در مورد روسپیگری فعلاً نوعی سیاست به تعویق انداختن وجود دارد. بیشتر مسئولین ترجیح نمیدهند در دوره مدیریتشان در این مورد ریسک کنند، گاهی مسئولین حتی از پذیرش پژوهش درباره آن نیز سر باز میزنند، چراکه نگرانند یافتههای پژوهشی به عنوان سیاهنمایی تفسیر شود و یا تصور میکنند اگر آمار بالایی وجود داشته باشد که تا به حال منتشر نشده، باعث میشود بعدها بیلان مدیریتی او را ضعیف ارزیابی کنند، از این رو برخی ترجیح میدهند محافظهکارانه از کنار این پدیدهها بگذرند.برخی نیز منتظرند که دیگران پیشقدم شوند و به اصطلاح بدنامی برای آنها نباشد. دیدگاههایی هم هست که ورود به این موضوعات را خط قرمز میداند و از آن برای راستیآزمایی و یا حذف رقبا استفاده میکنند. حتی ممکن است جامعه دانشگاهی یا مردم هم به راحتی آمادگی پذیرش هرنوع بحث و مداخلهای در این زمینه را نداشته باشد.
+++
■ این اواخر آمارهایی در مورد کاهش سن تنفروشی و گسترش آن ارائه میشود. میدانیم که تنفروشی و بسیاری از جرایم ـ که آنها نیز علیرغم تمهیداتی که در مورد آنها به طور جدی در حال اجراست ـ در حال گسترش است. شاید بتوان گفت با اتکا به آمارهای رسمی نیز این پدیده در حال حاضر در حال تبدیل شدن به یک پدیده جدی است که نباید آن را نادیده گرفت و از کنار آن گذشت.
به عنوان شروع، از تعریف این پدیده آغاز کنیم. تنفروشی به چه معناست و آیا میان روسپیگری، تنفروشی و زنان خیابانی تفاوتی میبینید؟
□در این حوزه واژههای متفاوتی وجود دارد. در فرهنگ دهخدا برای روسپی مترادفهای عربی همچون ماجن، عاهر، زانیه،بنت هوى و مترادفهای فارسی مثل فاحشه، قحبه و غیره آمده است. این پدیده به دلیل قدمتی که دارد در ادبیات عامیانه و رسمی هم معادلهایی پیدا کرده که عموماً بار منفی داشته است. واژههايی مثل بدکاره، هرجایی، لکاته، فاحشه، و احیاناً واژههای محلی بسیار برای نامیدن زنانی که از طریق روسپيگری امرار معاش میکنند به کار رفته و میرود. در زبان انگلیسی از واژگان مختلفی برای این گروه افراد استفاده میشود. البته این واژهها نسبتهای متفاوتی با روسپیگری دارند كه حداقل به سه دسته متفاوت تقسیم میشوند؛ گروهی از آنها معادلهای زبانی/ محاورهای هستند که فقط برای شناسایی و دلالت به كار میروند مثل Prostitute Hooker. دسته دوم واژههایی هستند که بیان کننده انواع روسپيگریاند و برای طبقهبندی و تفکیک به کار میروند مثل courtesa، geisha،call girl، B-girl و گروه سوم واژههای وضع شده توسط متخصصان علوم اجتماعی هستند که جهت توضیح بار مفهومی و حقوقی و نظری به موضوع مورد استفاده قرار گرفتهاند مثل .sex Worker
امروزه در کاربرد واژهها در زبان فارسی به دلایل مختلفی -که خود بحثی مستقل میطلبد- نوعی سردرگمی و بعضاًکاربرد اشتباه واژهها هم وجود داردکه گاه تبعات مهمی هم میتواند داشته باشد. این واژهها بار معنایی خود را دارند و میتوانند نوع مواجهه یا درک ما از پدیده را تحتتأثیر قرار دهد. برای نمونه در قوانین فعلی ایران از جرمی تحت عنوان تنفروشی یا روسپیگری نام برده نشده كه البته این به معنای جرمزدایی یا عدم برخورد کیفری و جایز بودن این عمل در نظام حقوق کیفری ما نیست، بلکه عناوین مجرمانه دیگری در حوزه مسائل جنسی نظیر زنا یا اعمال منافی عفت پیشبینی شده، که با روسپيگری دارای عناصر مشترک است، از اين رو مجازات روسپیگری بر طبق مقررات قانونی ما ابهام داشته و طیف وسیعی از مجازاتها را از چند ضربه تازیانه تامجازات سنگسار برحسب نوع مجازات در برمیگیرد. من فکر میکنم کلمه تنفروشی هم ممکن است معادل جامعی نباشد، خصوصاً طی سالهای اخیر پدیدههایی مثل فروش اعضای بدن(کلیه فروشی و…) هم به وجود آمده که ممکن است ابهام و همپوشانی ایجاد کند.
تنفروشی ممکن است شکل خاصی از روسپیگری باشد که بر مبادله پول با استفاده از بخشی از بدن انسان برای بهره مندی جنسی تمرکز دارد، اما متخصصان میدانند که خدمات جنسی دیگری میتواند تحت عنوان روسپیگری وجود داشته باشد که لزوماً مرتبط با تن یا متمرکز بر پول نباشد،یا حتی این ایراد را وارد دانستهاند که فروختن در ارتباط با نوعی انتقال مالکیت است، در حالیکه در شکل غالب پدیده روسپيگری، ما با نوعی «اجاره دادن» مواجهیم. این بحث تخصصی است که میتواند در جای خودش اهمیت داشته باشد، ولی برای هدف گفتوگوی شما میتوانیم روسپیگری را در مجموع، حرفهای مبتنی بر نوعی مبادله بدانیم که دربرابر پول، کالا یا خدمات، خدمات جنسی ارائه میشود. این میتواند تعریف کاربردی باشد، هرچند در ایران وقتی از این پدیده صحبت میشود ممکن است بیشتر تمرکز بر «تن زنان»و «مبادله پولی» وجود داشته باشد.
■در مورد تنفروشی کودکان چطور؟
□ وقتی با پدیدهای به عنوان کاهش سن روسپيگری مواجهیم بحث به کودکان کشیده میشود که به طور کامل ملزومات تعریف، متفاوت میشود. داشتن یک حرفه، حقوق مالکیت، امکان تملک پول، قدرت تعیین قیمت و… ملزوماتی است که در مورد کودکان،کاربرد اغلب این مفاهیم دچار پیچیدگی و ابهام است. حتی درک کودکان از رابطه جنسی و یا تکالیف آنها در مقابل قوانین و مجازاتهای آنان متفاوت است. اهمیت این دعواهای به ظاهر آکادمیک در آن است که حوزه بحث و رویکرد مداخله را تعیین میکند، اینکه بحث روسپیگری کودکان را در حوزه جرایم کودکان دنبال کنیم یا جرایم برعلیه کودکان، آنها را قربانی بدانیم یا منحرف و مجرم و مواردی از این دست.
■ گویا این اواخر سخن بر سر افزایش زنان خیابانی بود. شما زنان خیابانی را چگونه دستهبندی میکنید؟
□ در مورد این واژهها هم باید دقت داشت. گاهی کاربرد یکی از آنان در جامعه و رسانهها افزایش پیدا میکند و ممکن است به حل مشکلات کمک کند یا به آن دامن بزند، مثلاً نوعی برچسپ منفی باشد و یا در مواردی نوعي روشنبینی و مسئولیتپذیری در مورد مسئله باشد. من دو کاربرد واژههای «زنان خیابانی» و «زنان ویژه» را مثال میزنم؛ یکی دارای بار منفی و برای هشدار، و دیگری تلاشی است برای نوعی مداخله معطوف به حل مسئله فارغ از کاستیهایی که داشته. البته آنچه در هردو مورد مستتر است تلاشی برای شکستن سدها و تابوهایی است که اجازه صحبت در مورد این پدیده را نمیدهد. پس برخی از این اصطلاحات که به تدریج ساخته شد کارکردهایی دارد،چون در وضعیت کنونی ما پرداختن به این پدیده قدری قبح دارد، یعنی خود پدیده تغییر شکل نداده، بلکه متناسب با زمان، واژههای متفاوتی برای آن استفاده شده است. خود این وضعیت، محدودیتهای زیادی ایجاد میکند، چه در شناختن پدیده که پیشنیاز هر نوع مداخله است و چه در قبول مسئولیت در مورد آن. گاهی این واژهها را دانشگاهیان میسازند، گاهی فرهنگ عامه، گاهی هم مطبوعات که هم با فرهنگ عامه تماس دارند و هم با سیاستمداران و مسئولان، براي نمونه در یک دوره دختر فراری معادل روسپی گرفته میشد، در حالی که این واژهها با هم متفاوتند. ممکن است بسیاری از دختران فراری به واسطه تجاوز یا اعتیاد یا انواع دیگر آسیبها و جدا شدنشان از خانواده به این مسیر کشیده شوند، اما این دلیل نمیشود که آنان را یکی بگیریم. حتی ممکن است برخی از آنان تنفروش به معنای حرفهای آن نباشند. باید توجه داشته باشیم که به کسی میتوان گفت روسپی که یک دوره یا دورههای مختلفی به این کار به عنوان حرفه روی آورده باشد.
اما اگر منظورتان از زنان خیابانی، روسپیهای خیابانی(street prostitute) است این زنان بخشی از جمعیت روسپیها هستند که در کلیت یا سازمانیافته یا بدون سازمان و در اشکال مختلف فعالیت میكنند. اطلاعات در مورد روسپیگری در همه کشورها محدود است و در ایران محدودیت بیشتری هم وجود دارد. اما شناخت ما از این گروه تا حدودي بیشتر از بقیه است.
■ پژوهشی سالها پیش از آقای جعفر شرافتی منتشر شد که در آن از موج جدید روسپیگری در ایران بعد از دهه 70 سخن گفته بود. او برخی از این زنان خیابانی را در این راستا گنجانده بود؛ این موج جدید چه بود؟
□بله، من از ایشان یک پایان نامه كارشناسی ارشد فرماندهی و مدیریت انتظامی دانشگاه علوم انتظامی دیدم كه مربوط به سال 1384 بود.مشکل ما این است که اطلاعات در مورد تنفروشی بسیار محدود و پراکنده است. از نخستين تحقیقی که در سال 1347توسط مرحوم فرمانفرمائیان انجام شد -که به او مادر مددکاری ایران هم گفته شده و در این زمینه خاص هم پیشرو بوده و کارهای بسیار باارزشی انجام داده – تا امروز که حدود نیم قرن گذشته است تعداد انگشتشماری تحقیق قابل اتکا انجام شد. این اظهارنظر را دشوار و توأم با احتیاط میکند، از اين رو اين تحقیقات محدودند و جامعیت و شمولیت لازم برای تعمیم و تحلیل روندها را ندارند. ديگر اينكه این تحقیقات را نمیتوان به سادگی با هم مقایسه کرد، چرا که نمونهها و محیطهایی که این تحقیقات در آنها انجام شده است، متفاوت است.
برخی از این تحقیقات در مراکز بسته مانند بهزیستی یا زندان انجام شده و برخی از آنها در خیابان یا محلات بدنام. برای مثال در خصوص روسپیگری سازمانیافته چیز زیادی نمیدانیم. بعد از انقلاب تا به حال هیچ تحقیقی منتشر نشده و اگر هم انجام شده جامعه به آن دسترسی ندارد. قبل از انقلاب کسی مانند ستاره فرمانفرمائیان ـ که نفوذی هم در سیستم موجود داشت ـ توانست تحقیق جامعی انجام دهد، البته ظاهراًهمان موقع هم برای انجام این پژوهش با مشکلات و محدودیتهایی از جانب دستگاههای امنیتی وقت مواجه شد. بعد از انقلاب هم تا مدتها در مورد این پدیده حرفی در میان نبود و به اصطلاح جزو لیست سیاه تحقیقات قرار داشت. تحقیقات اولیه را هم افراد با نفوذ و معتمد انجام دادند. به تدریج و البته با تردیدهایی از منظر سلامت و بهداشت، یا جرمشناسی و حقوق تحقیقاتی در قالب سفارش پژوهشی یا پایاننامه دانشجویی، تحقيقاتي انجام شد، ولی هنوز هم زمینه کار برای جنبههای جامعهشناسانه یا اقتصادی این پدیدهها فراهم نیست. ما مقالهای در همایش دستاوردهای پژوهش علوم اجتماعی در ایران نوشتیم با عنوان «موضوعات ممنوع پژوهشی و ناکارآمدی مداخلات» و سعی کردیم این مسائل را شرح بدهيم. درکل این تحقیقات آنقدر نیست که به راحتی بتوانیم بر یافتههای تحقیقی خود بایستیم و بگوییم وضعیت اینگونه است که این تحقیق نشان میدهد.
با این مقدمه این بحث که تغییراتی در الگوی روسپیگری اتفاق افتاده را میتوان بر اساس قرینههای مختلف دیگری هم دریافت. ما نیز در تحقیقی که در سال 1386 انجام دادیم به این جمعبندی رسیدیم. حدود 12- 10 تحقیق قابل استناد از سال 1347 تا 1386 انجام شده بود، ولی یافتههای این تحقیقات را به راحتی نمیتوانستیم با هم مقایسه کنیم، حتی برخی پارامترهای ساده مانند سن تنفروشی را نمیشد مقایسه کرد، چرا که ماجرا در زندان، خیابان، شهرهای مختلف و … متفاوت است. اما به طور کلی میتوان از برخی شواهد این ادعا را دنبال کرد، براي نمونه در دهههای 40 و 50 بیشتر این زنان بیسواد، مهاجر و فقیر بودند و نیاز مادی یا فقر به همراه ناآگاهی، اصلیترین عامل بوده است، اما به تدریج تغییراتی حاصل شد. بهعنوان نمونه سطح سواد در کل کشور افزایش یافته، پس میتوان این فرض را مطرح کردکه در حال حاضر سطح سواد در بین آنها نیز رشد کرده است. همچنین کشور موجهای مهاجرتی مختلفی را از سرگذرانده که هر یک ویژگیها و پیامدهای خود را داشتهاند، ولی این پدیده محدود شده و برخی مهاجرین ساکن شدهاند. ممکن است که آسیبهای دیگری در نسلهای بعدی آنان دوام داشته باشد، اما آن را باید به گونهاي دیگر بررسی کرد و این دیگر تأثیر مستقیم و بیواسطه مهاجرت نیست. پس میتوان گفت اتفاقهاي جدیدی در این حوزه افتاده است، تحقیقات ما هم این را نشان میداد، اما باز تأکید میکنم اطلاعات کافی برای بررسی کامل آن وجود ندارد.
■ آیا کاهش سن هم جزو این اتفاق جدید است؟
□ بله، کاهش سن را تحقیقات ما هم نشان میداد. ما سعی کردیم دو نوع استدلال برای این موضوع داشته باشیم: یکی مقایسه یافتههایمان با تحقیقات پیشین بود که همانطور که اشاره کردم با احتیاط باید انجام شود و دیگر اینکه ما نمونه خود را به لحاظ نسلی تفکیک کردیم و سن شروع و سن فعلی آنها را بررسی کردیم. سپس با تکنیکهای آماری نشان دادیم که این موضوع اتفاق افتاده است. براي نمونه کسانی که سن شروع آنها در دهه 40 و 50 بوده است، در مقایسه با کسانی که در دهههای بعدی شروع کردهاند، تفاوتهایی در سن شروع دارند. ما اینها را به سه نسل تقسیم کردیم و متوجه شدیم که هرچه جلوتر آمدیم، تنفروشی در سنین پایینتری آغاز شده است.
■ اين پژوهش کشوری بود یا در تهران انجام شد؟
□ در تهران انجام شد. 10 منطقه به عنوان نمونه از مناطق 22 گانه شهری تهران مورد بررسی قرار گرفت.
■اگر ممکن است جزئیات بیشتری از پژوهش خود با تمرکز بر سن شروع روسپیگری به ما بدهید.
□بله، البته مجری و سرپرست اصلی این تحقیق،پژوهشگر توانای مسائل اجتماعی دکترسعید مدنی بود و من یکی از همکاران ایشان بودم، از اين رو در مورد زمینه و جزئیات طرح با خود ایشان یا دیگر اساتیدی که مشاوران طرح بودند و حق استادی بر من دارندباید صحبت شود،ولی اینجا بر اساس مقالات مشترکی که منتشر کردیم میتوانم برخی یافتههای مربوط به پرسش شما را بگویم.بر اساس یافتههای ما میانگین سن شروع روسپیگری در کودکان روسپی شده 16 سال و در بین افرادی که در سنین بالای 18 سال روسپی شدهاند 24 سال و نيم بوده است. بیش از 40 درصد از کودکان روسپی شده مورد مطالعه در این پژوهش در محلی غیر از تهران (شهر محل سکونت و فعالیت فعلیشان) متولد شدهاند و بعدها به این کلان شهر مهاجرت کردهاند. 55 درصد از نمونه کودکان روسپی شده، حداکثر تا دوران راهنمایی یعنی حداکثر 8 سال از تحصیلات بهرهمند بودهاند و حدود 30 درصد آنها در زمان شروع به کار، بدون والدین(به تنهایی یا با دوستانشان) زندگی میکردهاند. بین 20 تا 30 درصد روسپیان در ایران نیز مانند اکثر کشورها، سابقه تجاوز و سوءاستفاده و آزار جنسی یا فرار از خانه در کودکی را داشتهاند،این رقم البته پایینتر از معیار جهانی است که 65 درصد به بالاست. بیشتر روسپیان به لحاظ اجتماعی دارای پیشینه فردی و خانوادگی نابهنجاری بودهاند، در این میان فقر و اعتیاد والدین یا مجرم بودن آنها و بدسرپرستی سهم بالاتری دارد. همچنین در آن مطالعه مهمترین عوامل خطرساز روسپی شدن کودکان عبارت بودند از: آزار جنسی در کودکی، فرار از منزل، اجبار به روسپیگری، حضور روسپی در بین دوستان، سابقه سوءمصرف مواد در پدر، داشتن مسئولیت تأمین مخارج دیگران(بارتکفل)، سابقه سوءمصرف مواد در مادر و سابقه بازداشت فرد قبل از روسپیگری.
در ارتباط با پرسش شما اگر سال تولد افراد نمونه اصلی را در چهار گروه در دهههای متوالی دستهبندی کنیم خواهیم دید که سهم روسپی شدن کودکان(زیر 18 سالگی) در بین نمونه روسپیان مورد مطالعه در دهههای اخیر به شدت افزایش یافته است به نحوی که از 9/2 درصد در دهه 40 به 4/17 در دهه 50 و 3/78 درصد در دهه 60 رسیده است. البته لازم به يادآوري است که سن ورود به روسپیگری در جهان به طور متوسط بین 12 تا 14 سال است، اما سن ورود در ایران16 تا 20 سال بوده است، یعنی وضع ما نسبت به میانگین جهانی بهتر بوده و این خودش یک فرصت است، اما روند کاهش سن را باید جدی گرفت. همچنین حداکثر سن مفید برای فعالیت در چنین کاری، حدود 30سال است. دوره ماندن در این کار نیز دوره طولانی نمیتواند باشد، چرا که آسیبهای بسیار و شرایط بسیار سختی دارد.
همانطور که قبلاً اشاره کردم استدلال دیگری در مورد کاهش سن روسپیگری میتوان آورد. اینکه به جز یافتههای تحقیقی که این موضوع را نشان میدهند، دسته دیگری از شواهد نیز هستند که میتوانند این فرضیه را تقویت کنند. برخی از پدیدهها بر سن ورود به روسپیگری تأثیر میگذارد. ما در پژوهش خود این عوامل را نیز بررسی کردیم که به آنها اشاره کردم، از اين رو هر تحولی در الگوی آنها ممکن است الگوی روسپيگری را هم تغییر دهد(مثلاً در الگوی اعتیاد، طلاق، سن اولین تجربه روابط جنسی، بدسرپرستی، کودکآزاری، زندانی شدن زنان و…). از سويي در ایران سن ورود به برخی از آسیبهای اجتماعی مانند اعتیاد کاهش یافته است. آمار نشان میدهد که بین سوءمصرف و مصرف مواد مخدر و سن ورود به روسپیگری ارتباط قوی وجود دارد. تأثیر گسترش مصرف مواد در خانوادهها هم بسیار جدی است. اگر پدر یا مادر سابقه سوءمصرف مواد داشته باشند، ریسک آنکه دختر وارد بازار روسپیگری شود بیشتر است. یا به عبارتی دیگر، اگر پیشینه دختران روسپی را بنگریم، میبینیم در بسیاری از موارد در خانواده با سوءمصرف مواد مخدر و سابقه انواع جرایم مواجه بودند. در واقع بسیاری کودک ـ روسپی یا کودک ـ روسپیشده میشوند. (به کودکی که روسپیگری میکند، کودک ـ روسپی و به بزرگسالی که روسپیگری را از سن کودکی آغاز کرده، کودک ـ روسپیشده میگویند)
■چه عواملی بیشتر باعث این پدیده میشوند؟
□به هرحال عواملی هستند که با اطمینان میتوان گفت موجب رشد روسپیگری میشوند. یکی از آنها آزار جنسی در دوران کودکی است.تحقیقات جهانی هم این موضوع را نشان میدهند. پژوهشها در ایران نيز نشان از رشد اين پدیده دارد. هر چند آمار در این مورد نیز خیلی در دسترس نیست، اما دادههایی که منتشر شده نشان میدهد که میزان آن افزایش داشته است.
عامل دیگری که تعیینکننده است، طلاق است. در این مورد هم نرخ طلاق افزایش یافته و هم سن آن کاهش یافته است. بسیاری از کودکانی که به روسپيگری روی میآورند دچار بدسرپرستی هستند. آنها یا با یکی از والدین خود بهسر میبرند، یا با ناپدری یا نامادری. تمام این موارد میتواند کودک را در معرض خطر آسیبهای مختلف قرار دهد. پایین آمدن سن روابط پرخطر جنسی و روابط جنسی خارج از ازدواج نیز بویژه با توجه به نوع جامعه و نظام ارزشی آن از دیگرقرینههاست، در سال 1387 تحقیقی توسط دکتر شغلی و همکارانشان با نمونهای 2000نفری انجام شد که نشان میدهدبیش از 21درصد پسران و 5/5 درصد دختران در گروه سنی 24-15سال، رابطه جنسی خارج از چارچوب ازدواج داشتهاند. در دختران در 6/27درصد و در پسران در 5/57 درصد موارد تعداد شرکای جنسی بیش از یک نفر بوده است. تحقیق دیگری نیز پیشتر(در سال 1385) در هفت استان انجام شد كه آقای دکترحسینی و همکارانشان انجام دادند. اين تحقيق حدود 7000 نمونه داشته وهمین نتایج را به دست داده است.
در واقع به نظر میرسد سن تجربه جنسی خارج از ازدواج کاهش یافته و شیوع آن نیز افزایش یافته است. عواملی که نام برده شد، میتوانند بر کاهش سن روسپیگری تأثیرگذار باشند. عواملی دیگر هم وجود دارد که تأثیرگذارند، البته کمتر از این عوامل، مانند افزایش کودکان خیابانی و…
اینکه میگوییم طلاق، دختران فراری، اعتیاد و… بر روسپیگری مؤثرند، به این معنا نیست که لزوماً تمام دختران فراری، یا بچهها و زنان طلاق یا معتادان و فقرا روسپی میشوند، اما میتوان گفت در افراد روسپی این عوامل بسیار زیاد دیده میشود. به همین دلیل افزایش آنها میتواند به کاهش سن روسپیگری یا افزایش شیوع آن بينجامد. اگر به روند شیوع ایدز در کشور بنگريد، شاهد سه موج مختلف شیوع ایدز در كشور خواهيد بود؛ موج اول مربوط به فراوردههای خونی بود. موج دوم مربوط به اعتیاد تزریقی ميشد و سومین موج انتقال ایدز، به روابط جنسی ارتباط پیدا کرده که برخی آن را شاهدی بر گسترش پدیدههایی چون روسپیگری میگیرند. البته در این زمینه هنوز اعتیاد نقش مهمی دارد و حلقه اصلی بیشتر آسیبهاست. وقتی اعتیاد و سوءمصرف مواد مخدر افزایش مییابد، و حتی وقتی تغییر الگوي مصرف به سمت مواد شیمیایی ارزانتر و در دسترس است، این خودبهخود رفتارهای پرخطر را افزایش میدهد و همه آسیبهای ناشی از این اتفاق افزایش مییابند. بنابراین در مجموع میتوان سه استدلال بر اینکه سن تنفروشی کاهش یافته را مطرح كرد:
نخست اینکه نگاهی به تحقیقات پیشین و جدید مؤید این مسئله است.
دوم افزایش آسیبهایی که میتوانند منجر به گسترش این پدیده شوند مانند اعتیاد و طلاق و …
و سوم عوامل و تعیینکنندههای ساختاری و کلیتر مشکلات اجتماعی مانند افزایش اختلاف طبقاتی، وضعیت دوره گذار یا آنومیک بودن جامعه، فقر و بیکاری و … که میتوانند بر تمام آسیبها تأثیرگذار باشند.
■ شما یافتههای پژوهشی را بررسی کردید و به این نتیجه رسیدید که سن روسپیگری کاهش یافته است؛ آیا با تبیینهای علمی هم میتوان گفت چنین اتفاقی در جامعه افتاده است؟
□ بله. یافتههای پژوهشی هم مبتنی بر همین نظریههاست، اما حتی بدون داشتن آمار و ارقام و انجام پژوهشهای مستقیم هم تحلیلها و تبیینهای علمی از وضعیت جامعه میتواند جنبههایی از موضوع را نشان داده یا پیشبینی کند. مثلاً در تحلیلهای جامعهشناختی در خصوص تأثیرات شهرنشینی، مدرن شدن و دیگر ویژگیهای جوامع روبه گذار یا در حال توسعه دلالتهایی وجود دارد که باعث افزایش مسائل اجتماعی میشود. تبیینهای مبتنی بر وضعیت آنومیک، تأخر فرهنگی، ناهماهنگی ارزشی، شکاف طبقاتی، گسترش احساس محرومیت نسبی و… که عمدتاً از تبعات جوامع در حال گذار امروزی است همه میتواند به افزایش مشکلات اجتماعی بينجامد. میتوان از منظر اقتصاد و اقتصاد سیاسی نیز به این مسئله نگاه کرد.
گسترش تورم، فقر و بیکاری در کنار ضعفهای اقتصاد وابسته، رانتی و غیرمولد برای جذب جوانان و تسهیل فرایندهای گذار آنان میتواند آمار طلاق، اعتیاد و روسپیگری را افزایش و سن بروز این پدیدهها را نیز کاهش دهد. همچنین میتوان از منظر جمعیتشناختی به آن نگاه کرد و عواملی چون مهاجرت و جابهجایی جمعیت، تمرکز جمعیت در برخی از نقاط مسكوني، هرم سنی جمعیت و عواملی از این دست را نیز در این موضوع دخیل دانست یا رویکردهای بینرشتهای به موضوع که میتواند بسیار روشنگر باشد.
در پی امواج مهاجرت داخلی و تحولات بازار زمین و مسکن در دهههای گذشته مسائلی چون آلونکنشینی و اسکان غیررسمی در ایران افزایش یافته و حاشیههای اجتماعی ـ فضایی شهرها، محل خوبی برای گسترش آسیبهاست. البته باید دقت داشت که این مردم غالباً خود قربانی آسیبهای اجتماعیاند، و نباید اینگونه آسیبها را به عنوان برچسب نسبت به این گروهها بهکار برد. اگر اینها تبدیل به برچسب و کلیشهها و پیشداوریهای منفی شود، خودش آسیبزاست. اخیراً یکی از فعالین حقوق کودک در مصاحبهای اشاره کرده بود كه ایدز در کودکان خیابانی و زبالهگردها زیاد شده است. به نظر من باید این موضوع را طوری گفت که جامعه متوجه این موضوع بشود که این گروهها قربانی ایدزاند نه ناقل آن وگرنه گفتن این آمارها لزوماً به نفع این کودکان نیست، بلکه میتواند بر رابطه جامعه و نهادها با آنها تأثیر منفی بگذارد و حتی به بعضی حساسیتها هم دامن بزند. ضمن اینکه در مورد ارتباط زبالهگردی و ایدز بحث خیلی دقیق نبود و در واقع چنین ارتباطی آنقدر ضعیف است که میشود گفت وجود ندارد.
مجموعهای از تبیینها و تحلیلها را میتوان برشمرد که در مورد شرایط ایران و بروز پدیدهها و مسائل آن مصداق دارد. ایران کشوری در حال گذار است که با مسائل اقتصادی نیز دست به گریبان است، ساختار سنی جوان دارد، در مسیر ترانزیت مواد مخدر است، بازارها و بنگاهها ضعیفاند و پتانسیل کافی برای جذب این جمعیت جوان به چرخه سالم تولید وجود ندارد و… درنتیجه مشکلات و آسیبهای مختلفی را میتوان در آن یافت. از سوي دیگر جامعه ما برای کنترل این مشکلات، ظرفیتهای ویژه خودش را هم دارد، البته نباید با نگاه تقلیلگرا یا جانبدارانه با آنها برخورد کرد. ما منابع طبیعی و فرهنگی غنی داریم وهمواره در طول تاریخ، اعتقادات مذهبی و ارزشهای اخلاقی جایگاه مهمی در فرهنگ جامعه ایرانی داشته است. تداوم ساختارهای سنتی مبتنی بر ارزشهای قومی و مذهبی و اهمیت کرامت انسانها بویژه زنان و کودکان، تداوم کنترل و نظارت اجتماعی غیررسمی در بسیاری از شهرهای ایران بویژه شهرهای متوسط و کوچک، اهمیت خانواده و پیوند آن با خویشاوندی به عنوان عامل هویتساز و اینکه در کنار سختگیریهای جدی دین اسلام ـ دین اکثر مردم ایران ـ در روابط جنسی و تأکید بر خانواده، گاهی ظرفیتهای منعطف و قابل تفسیری همچون صیغه در روابط جنسی وجود دارد و یا در کنار محدودیتهای ساختاری و قانونی، بازهم قابلیتهای گفتوگو، پویایی و چندصدایی در مراجع سیاسی و دینی شیعه وجود دارد، كه ظرفیتهایی را برای گفتوگو و ارائه راهحل در مورد مشکلات ایجاد کرده است.
از سوي دیگر عدم امکان سرمایهگذاری در بازار روسپيگری، محدود بودن فعالیتهای توریسم و وجود انواع سختگیریها و محدودیتهای مرتبط با روابط جنسی باعث کنترل ضمنی پدیده روسپيگری شده است، هرچند که برخی از موارد ياد شده ممکن است تنها با نگاهی یکجانبه در ارتباط با کنترل روسپیگری مفید باشد و جوانب چالشانگیز دیگری نیز دارند که اگر مسئولان و صاحبنظران پای حل مسئله بروند پیچیدگیهای خود را نشان میدهد و ورود به آنها هم خارج از تخصص من است.اما از منظر یک پژوهشگر باید این هشدار را بدهم که نباید از این نکته غافل بود که نداشتن اطلاعات شفاف و شناخت علمی از این پدیده، امکان قضاوت دقیق در مورد تغییر شکل پدیده و بروز و شیوع آن در لایههای پنهان آن را دشوار و مخدوش میکند و درواقع نسبت دادن تداوم وضعیتهای پیشگفته با ادعای کنترل روسپیگری را نیز توأم با احتیاط و تردید میکند.
■ آیا کاهش سن تنفروشی را باید همچنان بهعنوان یک بحران بررسی کرد؟ تبعات این اتفاق برای جامعه چیست؟
□ از چند منظر میتوان آن را بحران قلمداد کرد، نخست از منظر حقوق کودک. در واقع وقتی روسپیگری به کودکان میرسد معمولاً تحت هر شرایطی بحران است. این نقض آشکار حقوق کودکان است و آسیبی جدی برای آنهاست. مصرف مواد یا روسپيگری در خانوادهها، حقوق کودک را به شدت تحتتأثیر قرار میدهد. حتی اینکه خانواده متأثر از این آسیبها باشد هم برای کودک وحشتناک است، حال شما فکر کنید کودکی خود به تنفروشی یا مصرف یا توزیع مواد مخدر مبادرت کند، این بحران بزرگی است.
منظر دیگر سلامت و بهداشت جامعه است. کودکان به دلیل کممهارتی و رشدنیافتگی در دانش، نیاز به مراقبت در زمینههای مختلف بویژه سلامتشان دارند. روسپيگری کار پرخطری است و نیاز به مهارتهایی دارد. کودکان معمولاً کمتر میتوانند این مهارتها را داشته باشند، در نتیجه آسیب بیشتری میبینند که لزوماً در همان سطح هم نمیماند. در واقع آنها بیشتر از اقشار دیگر قربانی میشوند.
از منظر اخلاق نیز میتوان این بحث را بررسی کرد. وقتی کودکان به سمت روسپيگری میروند، نشان از این دارد که در جامعه تقاضا برای ارتباط با کودکان نیز وجود دارد. این موضوع نشاندهنده این است که جامعهای که مبانی اخلاقی خاصی برای خود قائل است، در برخی از موارد دچار بحران شده است.
منظر دیگر توسعهای است. کودکان و به طور کلی انسانها، سرمایه انسانی و مولد توسعهاند. برخی از نظریهها آنها را هدف توسعه میدانند. حال چه عامل ببینیم و چه هدف، کودکان که سرمایههای آینده شناخته میشوند، وقتی وارد چنین معادلهای میشوند، نیروی توسعه در جامعه افول میکند و میتواند توسعه را در جامعه به خطر بیندازد. اینها وجوه برجسته بحث است، البته به جنبههای دیگری هم ميتوان اشاره كردکه ممکن است در ایران موضوعیت یا پذیرش نداشته باشد.
■ آیا از منظر الگوی مصرف و انحطاط رویکرد به انسان نیز میتوان این موضوع را بررسی کرد؟
□ این منظر، بسط دیدگاهی است که معتقد است نظام سرمایهداری تمایل دارد به صورت دمافزون همه چیز را تبدیل به کالا برای ارائه به بازاری حول آن کند. در مناسبات نظام سرمایهداری، کودکان به چند شکل هدف قرار میگیرند. در ادوار اولیه سرمایهداری هم کودکان و زنان به عنوان کارگر ارزان، سرمایهداری را رشد دادهاند. این همان شکل استثمار و سوءاستفاده از کودکان به عنوان کارگر است که هنوز هم در کشورهایی که اقتصاد غیررسمی بزرگی دارند یا با جراحیهای اقتصادی به یکباره تغییر وضعیت به سمت خصوصیسازی میدهند تداوم دارد، چون وقتی دولت کارفرماست کمتر کودکان به کارگری گرفته میشوند. شکل دیگر نگاه سرمایهداری به کودکان به عنوان مصرفکنندگان بالقوه یا بالفعل است، چه با دامن زدن به مصرف زدگی انسانها و کودکان از طریق تبلیغات و یا تولید کالاهای نه لزوماً مفید برای آنها و چه استفاده از خود آنها به عنوان کالا از جمله برهنهنگاری کودکان، تجارت کودکان، بردگی جنسی و قاچاق یا سوءاستفاده از آنان در توریسم جنسی و خرید و فروش اعضای بدن آنها. ما در مقالاتی که با آقایان دکتر مدنی و دکتر رئیس دانا نوشتیم به مشتریان تنفروشی، بازار روسپیگری و یا کارکودکان در اقتصاد غیررسمی پرداختيم و برخی از جنبههای موضوع را شرح دادیم، ولی هنوز جای کار بسیاری وجود دارد.
■بنا به دستهبندیای که در بحثهای شما هم بود، روسپیگری را در ایران میتوان به دو دسته تقسیم کرد: کسانی که به طور سازماندهی شده کار میکنند و عدهای که به صورت فردی روسپیگری میکنند. به نظر شما کدام یک از این دو دسته در حال رشد است و ارتباط آنها با هم چگونه است؟
□البته تقسیمبندیها متنوع و پیچیدهتر از این دو دسته است، ولی میتوان گفت یک الگوی کار، فردی است و یک الگوی کار سازمانیافته جمعی. تحقیقاتی که در ایران انجام شده نشان میدهد که الگوی کار جمعی در ایران کمتر است و الگوی غالب نیست. ما در مقالهای اتفاقاً روی این نکته بحث کردیم که چرا الگوی کار فردی در ایران اقتصادیتر است و الگوی کار جمعی به دلایل مختلف، کمتر اقتصادی است و هزینه بالایی دارد. الگوی فردی در ایران الگوی غالب است، اما در همین الگوی فردی هم شبکههایی از ارتباطات وجود دارد، برای نمونه تحقیقی که ما انجام دادیم نشان میداد با اینکه الگوی کار فردی است، اما ارتباط روسپیان با هم زیاد است. حتی به یک مفهوم مذاکراتی در مورد کارشان – مانند قیمتگذاری- انجام میدهند یا برای امنیت خودشان تبادل اطلاعات میکنند و مراقبتهای نامحسوسی از هم میکنند. این الگوی کار جمعی به معنای تخصصی نیست، ولی ارتباطاتی شبکهای در آن وجود دارد، مانند دستفروشهای منفردی که از هم حمایت میکنند و اگر مشکلی پیش بیاید به طور نسبی هوای هم را دارند. روسپیها نیز همینگونه ارتباطات را دارند. قبل از انقلاب الگوی جمعی جدیتر بوده است، اکنون هم به طور بسیار محدود در برخی از نقاط وجود دارد، اما خیلی نمیشود در مورد آنها تحقیق کرد، چون مخفی هستند. در اوایل دهه80 روی بافتهای فرسوده شیراز کاری انجام میدادیم، در یکی از آن محلات این امر بهطور سازماندهیشده وجود داشت. درواقع این محله، فقیرنشین و جرمخیز بود، هم اعتیاد و فروش مواد در آنجا سازماندهی داشت و هم در کنار آن تنفروشی. البته سازماندهی هم یک سازماندهی نسبی بود. آن محله توسط افرادی اداره میشد، آنها حتی بازاریاب در سطح شهر داشتند و برای تعیین قیمت کسانی تصمیم میگرفتند. این امر در برخی محلات جرمخیز در شهرهای دیگر هم به صورت محدود وجود دارد.
■آیا در کودکان هم الگوی فردی غالب است یا از آنان سوءاستفاده میشود؟
□در مورد ایران و بویژه تهران، الگوی غالب، الگوی فردی است. اما در مورد کودکان وضعیت متفاوت است. آنها خودشان همیشه نمیتوانند تصمیمگیری یا جلب مشتری کنند یا بر سر قیمت به توافق برسند. ممکن است دستهایی در کار باشند که از آن بچه در این مسیر استفاده کنند. اما به طور تحقیقی نمیتوان گفت سازمانهایی برای سوءاستفاده از کودکان وجود دارد.
■ چه رویکردهایی در مواجهه با این پدیده وجود دارد و در مقابل تنفروشی فردی یا سازماندهیشده، کشورهای مختلف چه رفتاری از خود نشان میدهند؟
□ رویکردهای متفاوتی در مواجهه با تنفروشی وجود دارد؛ گاهی عرضه را ممنوع میکنند، ولی تقاضا آزاد است. گاهی تقاضا ممنوع و عرضه آزاد است. گاهی هر دو آزاد است، اما سرمایهگذاری و سازماندهی آن جرم است و بعضاً همه این موارد جرمانگاری شده است. این الگوها متعلق به کشورهایی است که رویکرد جرمانگارانه به تنفروشی دارند.
رویکرد دیگر، رویکرد قاعدهمندساز است. در این رویکرد، تنفروشی را باید بپذیرند، تا بتوانند آن را قانونمند و از این طریق آن را کنترل کنند. دیگري رویکرد انکارگرایانه است. در این رویکرد، وجود این پدیده، انکار میشود. شوروی سابق همواره ادعا داشت که موادمخدر در شوروی مصرف نمیشود، اما پس از فروپاشی معلوم شد که آمار بالایی که رو به رشد هم بود در مورد اعتیاد در شوروی وجود داشته است. رویکرد دیگر محوگرایانه است. در این رویکرد، سعی در محو آن آسیب یا مشکل دارند. در این رویکرد نیز ما ناچاریم ابتدا آن رابه عنوان آسیب بپذیریم و سپس برای محو آن تلاش کنیم. در برخی از این رویکردها مواجهه با سازمانیافتگی دشوارتر از بقیه است. اگر کشوری باشیم که رویکردهایی دارد که مستلزم پذیرفتن وجود و آسیبزایی تنفروشیاند، در آن صورت مواجهه با اشکال سازماندهی شده به نظر میرسد سادهتر باشد. هلندیها در شهرسازی الگویی به نام “zero policy” یا سیاست به صفر رساندن را به کارگرفتهاند. این الگو در مورد آسیبهای اجتماعی هم بهکار میرود. در این مدل میگویند، باید آسیبهای پراکنده را از سطح شهر جمعکرد و در یکی از مناطق شهر(مثلاًیک خیابان) متمرکز کنیم تا بتوانیم آن را کنترل کنيم. در این وضعیت جریانهای سیستموار را بیشتر میتوان کنترل کرد و تحت نفوذ درآورد، اما سازمانهای تنفروشی هم آسیبهای خود را دارند. خلاصه هرکدام مزایایی دارند و البته به همه این رویکردها نقدهای جدی هم وارد است. به هر حال هر جامعهای باید الگویی متناسب با وضعیت خودش را به کار گیرد.
■راهکارهای مواجهه با این پدیده در ایران چیست؟
□پاسخ مناسب به این پرسش اساسی البته مجال و متخصصین خود را میطلبد، اما به هرحال تجربیات آموزندهای در زمینههای مشابه داشتهایم که میتواند در مواجهه با این پدیده نیز به ما کمک کند، در اين زمينه ميتوان به موارد حساسی مثل اعتیاد، ایدز، تنظیم خانواده، تغییر جنسیت، کودکان خیابانی و… اشاره كرد. مثلاً در برابر اعتیاد در ابتدا تمایل به انکار این پدیده کم نبود، اما سرانجام واقعیت اعتیاد با افزایشاش، خودش را تحمیل کرد. نکته این است که بعد از پذیرش آن هم رویکرد غالب در مسئولین، جرمانگارانه بود. بعدها رویکرد بیماریانگار نیز جای خود را باز کرد. در این مدت انواع راهحلها آزموده شده است. گاهی عرضه را محدود کردند و گاهی تقاضا را. سرمایههای بسیاری هم در این زمینه مصرف شد و کارهای بزرگ و بعضاً خوبی انجام شد،گاه ماندگار و گاه گذرا. واقعیت این است که اعتیاد هم به موازات افزایش پیدا کرد. ممکن است این افزایش را مرتبط با ساختار اقتصادی، جوان بودن جمعیت یا موقعیت ژئوپولیتیک ایران دانست که بحث مستقلی میطلبد.
در رویارویی با اعتیاد، دولت اجازه داد تا جامعه مدنی نیز در کنار او قرار گیرد و این کار کمک بسیاری به دولت کرد و تجربههای بسیاری در اختیار آنها قرار داد. انواع نهادهای مدنی در حوزه حمایت یا کاهش آسیب فعال شدند، انجمن معتادان گمنام و انشعابات آن از نمونههای موفق در این زمینه هستند.بههرحال تجربههای خوبی در این زمینهها داریم. در تنفروشی نیز تا بهحال در مرحله انکار یا به اصطلاح حرکت با چراغ خاموش بودهایم. دیر یا زود این واقعیت خودش را تحمیل خواهد کرد. با وجود اینکه مواد مخدر تفاوت بسیاری با تنفروشی دارد، اما میتوان از برخی تجربههای آن حوزه استفاده کرد.
در ایران همواره یکی از راههای مهم، ورود به بحث از منظر سلامت است،که معمولاًهم از ناحیه عرف جامعه و هم دین رسمی مورد حمایت قرار میگیرد. همچنین در ایران معمولاً افراد نقش بسزایی داشتهاند. روشنبینی و مسئولیتپذیری افراد ذینفوذ میتواند مسائل بسیاری را حل کند. در این زمینه نمونههای جالبی از فتوای علمای دینی، اعتماد به رجال سیاسی یا متخصصین وجود داشته است.
به نظر میرسد که در مورد روسپیگری فعلاً نوعی سیاست به تعویق انداختن وجود دارد. بیشتر مسئولین ترجیح نمیدهند در دوره مدیریتشان در این مورد ریسک کنند، گاهی مسئولین حتی از پذیرش پژوهش درباره آن نیز سر باز میزنند، چراکه نگرانند یافتههای پژوهشی به عنوان سیاهنمایی تفسیر شود و یا تصور میکنند اگر آمار بالایی وجود داشته باشد که تا به حال منتشر نشده، باعث میشود بعدها بیلان مدیریتی او را ضعیف ارزیابی کنند، از این رو برخی ترجیح میدهند محافظهکارانه از کنار این پدیدهها بگذرند.برخی نیز منتظرند که دیگران پیشقدم شوند و به اصطلاح بدنامی برای آنها نباشد. دیدگاههایی هم هست که ورود به این موضوعات را خط قرمز میداند و از آن برای راستیآزمایی و یا حذف رقبا استفاده میکنند. حتی ممکن است جامعه دانشگاهی یا مردم هم به راحتی آمادگی پذیرش هرنوع بحث و مداخلهای در این زمینه را نداشته باشد.
■ آیا اقداماتی هم در این زمینه شده است؟
□البته در دورههای مختلف جسته و گریخته کارهایی انجام شد که یا دنبال نشد یا موفق نبود و یا متوقف شدند، مثل خانههای امن، مراکز نگهداری و… . تا به حال سه برنامه استراتژیک ملی برای ایدز در ایران تدوین شده است. در دومی و بویژه سومین آنها که هنوز هم نهایی نشده،به وجود گروههایی مانند کودکان خیابانی، زنان تنفروش و همجنسگرایان مرد اشاره شده است. در واقع به مرور در اسناد رسمی وجود این گروهها پذیرفته میشوند. بهزیستی و وزارت بهداشت نیز کارهایی انجام دادهاند و مسئولیتهایی پذیرفتهاند، اما تردیدها و تداخلهایی وجود دارد و مدیران حتی اگر اراده آن را داشته باشند، نگرانیهایی دارند. ضمن اینکه هنوز عدهای هم در مسئولین، هم در اساتید دانشگاه هم در گروههای مرجع جامعه معتقدند که هرگونه بحث و حتی پژوهش در این زمینهها ترویج فحشا و یا سیاهنمایی است. نمیتوان با نگاهی حق به جانب گفت که لزوماً اینها نادرست میگویند بلکه روشها و تکنیکهای مداخله و ترویج ایجاب میکند براساس تحلیل ذینفعان، این افراد و گروهها و منافع آنها را در نظر بگیریم و به مرور و با رعایت همه جوانب برای حل مشکلات، گامهایی برداریم. اینگونه هم نبوده که تا به حال در این مورد کاری نشده باشد. از دیرباز و در کنار دیگر آسیبها، به این مسئله هم پرداخته شده است. برای نمونه برخی زنان معتاد، گریبانگیر روسپیگری هم بودهاند. همیشه اینطور نیست که آنها فقط یک مشکل داشته باشند، ممکن است هم گرفتار اعتیاد باشند، هم فقر داشته باشند، هم خیابانخواب شده باشند و هم تنفروشی کرده باشند و حتی مبتلا به ایدز باشند. در واقع ممکن است گرفتار همه یا ترکیبی از اینها باشند. در این موارد در هنگام مداخله به ناچار روی روسپیگری هم کارهایی شده است.
باید تمهیدات نهادی، قانونی و سیاستی اندیشید تا کار آسانتر شود. نهادهای دولتی میتوانند با تمرکز بیشتری وارد شوند و از نهادهای مردمی کمک بگیرند. در این زمینه تجربههای داخلي و بومي و همچنین تجربههای جهانی موفقی وجود دارد. میتوان از آنها استفاده کرد و این مسئله را از منظر حمایتی، پیشگیری، کنترل و یا کاهش آسیب، مدیریت کرد.
در مورد بیماریانگاری اعتیاد یا دادن سرنگ به معتادان تزریقی، یا حمایت از خانوادههای مبتلا به ایدز هم وضع در آغاز چنین بود که البته بسیاری نمیپذیرفتند. هرچند تفاوتهایی در پذیرش موضوع بویژه در حوزه آموزههای دینی یا عرفی وجود داشت. در زمینه روسپیگری هم تغییراتی در حال وقوع است. همانطور که اشاره شد بعد از چند دهه انکار کل مسئله، با آغاز موج سوم ایدز در کشور، زنان روسپی از سوی مقامات و بعضاً رسانهها عامل و بانی گسترش ایدز معرفی شدند. زنانی که تا به حال انکار میشدند، اکنون یکروزه هم رسمیت مییابند و هم مقصر انتقال و گسترش ایدز در کشور شناخته میشوند. با اینکه این نگاه علمی و منصفانهای نیست و قربانی بودن آنها را هم نادیده میگیرد، اما شاید همین هم بتواند باعث شود تا برخی از خدمات، حمایتها یا آموزشها به آنها داده شود. البته موضوع به این سادگیها هم نیست و در این زمینه حساسیتهای ویژهای وجود دارد، باید توجه داشت که تنفروشی علاوه بر حساسیتهای سیاسی ـ اجتماعی، مشکلات حقوقی هم دارد. در واقع چون وضعیت حقوقی مبهمی دارد، ورود به آن دشواریهای خود را دارد. به هر حال برخی هم معتقدند ما هرچه واقعیت را بیشتر انکار کنیم و به مواجهه با آن تن درندهیم، او را روزی قدرتمندتر خواهیم یافت.
به نقل از چشمانداز ایران
سایت ملی – مذهبی محلی برای بیان دیدگاههای گوناگون است.
