در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید و فایل شنیداری را می‌شنوید.
از اعتراضات دی۱۴۰۴ و سرکوب مرگبار معترضان، بیش از یک ماه گذشته و از سوی جامعه جهانی هم تحولات بسیاری اتفاق افتاده است. تحلیل شما از موقعیت کنونی ایران چیست؟
ما الان در نقطه‌ای بی‌بازگشت و بسیار دشوار ایستاده‌ایم. اگر به ۴۷ سال حیات جمهوری اسلامی نگاه کنیم، متاسفانه این حکومت هیچ‌وقت نتوانست به ایران ثبات، آرامش و رفاه ببخشد. عملکرد جمهوری اسلامی به‌گونه‌ای بوده که روزبه‌روز بر نارضایتی‌ها افزوده شده است. هم نارضایتی مردم در داخل و هم نارضایتی جامعه‌جهانی. الان نسبت به گذشته نارضایتی‌ها بسیار تشدید شده و ابعاد آن وسعت و عمق پیدا کرده است. مردم برای خودشان آینده‌ای با این نظام نمی‌بینند. روزی تصور می‌کردند که ممکن است با اصلاحات بشود چراغ امیدی را روشن کرد. اما آن پنجره‌ای که فکر می‌کردند ممکن است بشود باز کرد، هیچ‌وقت باز نشد. الان بعد از چند کشتار بزرگ به نقطه بی‌بازگشت رسیده‌ایم. در حیات جمهوری اسلامی، تاریخ معاصر ایران و حتی در تاریخ ایران چنین کشتاری را توسط یک حکومت نسبت به مردم خودش، نمی‌توانیم پیدا کنیم. من به یاد نمی‌آورم که در هیچ دوره‌ای، حکومتی مردم خودش را با این وسعت، این قساوت، بی‌رحمی و فجیع کشته باشد. نقطه‌ای است که تمام رابطه‌های ممکن میان ملت و حکومت از هم گسسته شده است. در جامعه جهانی هم همین وضعیت وجود دارد. الان در نقطه بسیار هراسناکی قرار داریم که سرنوشت ایران و آینده ملت به تصمیمات حکومت و حاکمانی بستگی دارد تاکنون عاقلانه عمل نکرده‌اند و ایران را در جایگاه سختی قرار دادهاند.
امروز که این گفت‌وگو انجام می‌شود، هم بحث مذاکرات مطرح است و هم حمله آمریکا به ایران که این خواسته را در بخش‌هایی از جامعه ایران پررنگ می‌بینیم. دولت‌های غربی هم که هیچ‌وقت به صراحت از تغییر حکومت در ایران صحبت نمی‌کردند، امروز چنین موضعی گرفته‌اند. فکر می‌کنید آیا مداخله نظامی اتفاق می‌افتد؟
صرف‌نظر از اینکه اصلا این راه‌حل است یا نه، مسیری که جمهوری اسلامی طی کرده به اینجا منتهی شده. ممکن است که طرفداران جمهوری اسلامی بگویند که نخیر آمریکا این مسیر را انتخاب کرده. اما هر جنگی دو طرف دارد. هر توافق، مذاکره و تعاملی هم دو طرف یا چند طرف دارد. ما از طرف ایران به‌عنوان ایرانی حرف می‌زنیم. مسوولیت حکومت ایران چه بوده؟ اینکه دایما بر طبل جنگ بکوبد که کوبیده. یا بهتر بود مثل همه کشورها که مسیر صلح و آشتی را می‌روند و منافع ملی را دنبال می‌کنند، این‌ها هم همین کار را می‌کردند که نکردند. جمهوری اسلامی ذاتا جنگ‌طلب است. اگر جمهوری اسلامی با مردم خودش رابطه‌ای دوستانه داشت و در دنیا فقط با آمریکا رابطه خصمانه داشت، دلیل آن هم معلوم بود و به ما توضیح می‌داد که چرا ۴۷ سال است که این رابطه خصمانه را دارد و حاضر به تغییرش نیستم و منطقی پشت آن وجود داشت، می‌توانستیم بپذیریم. ولی جمهوری اسلامی هم با بسیاری از کشورهای منطقه تنش داشته و هم با غرب و هم با آمریکا. یعنی الگوی رفتاری خاصی بر مبنای ایدئولوژی خودش دارد. شاید هم برگردانیم به خصلت‌های فکری و رفتاری روحانیت. فکر می‌کنم در شرایط کنونی، متاسفانه جنگ اتفاق خواهد افتاد. جنگ برای هر کشوری خسارت‌بار است. ولی جمهوری اسلامی هیچ‌وقت نتوانست قاطعانه مسیر آشتی را پیش برود تا در جنگ را ببندد بلکه همیشه ولو به زبان، از آن استقبال کرده است. این جنگ‌طلبی خسارت زیادی را به ایران وارد کرده است و الان هم رسیدیم به نقطه‌ای که می‌بینیم جمهوری اسلامی با مردم ایران هم در جنگ است. جنگی خونین‌تر از این ندیدیم. واقعا این وقایعی که در دی ماه اتفاق افتاد و کاری که ماموران حکومت با مردم کردند، از جبهه‌های جنگ خونین‌تر بود، دشمنان در جبهه جنگ هم چنین نمی‌کنند.جمهوری اسلامی با جهان هم سر جنگ دارد و به نظر می‌رسد که این‌همه لشکرکشی آمریکا به منطقه و به سوی ایران برای انجام عملیات نظامی است. از آن‌جایی که متاسفانه بسیاری از مردم نمی‌توانند در جمهوری اسلامی، در مغز این حاکمان، نفوذ کنند و وادارشان کنند که راهی را برای جلو رفتن باز کنند، این امید را دارند که شاید با مداخله نظامی خارجی این بن‌بست شکسته شود. من مخالف جنگ هستم. متاسفانه جمهوری اسلامی ما را به بن‌بست رسانده و امیدوارم اگر جنگی اتفاق افتاد نتیجه‌اش برای مردم ایران ناگوار نباشد. بلکه گشودن همان بن‌بست‌هایی باشد که مردم به آن امید دارند. هرچند که هیچ جنگی نتایج خوبی به بار نمی‌آورد ولی این مسیر سختی است جمهوری اسلامی مردم و ملت را به آن برده است.
وقتی بحث حمله آمریکا مطرح می‌شود، بعضی از تحلیل‌گران احتمال درگیری جنگ داخلی را مطرح می‌کنند. شما در این‌باره چگونه می‌اندیشید؟
ما داریم قدم در راهی می‌گذاریم که همه‌چیز برای‌مان مبهم است. پیشنهاد ما برای نجات ایران، برای اینکه قدم در راهی ناشناخته و تاریک نگذاریم، کناره‌گیری حاکمان بود و باز شدن راهی برای انتخابات آزاد که مردم بتوانند خودشان سرنوشت‌شان را تعیین کنند. اما حاکمان کنونی زیر بار نرفتند. بعد از این، هر مسیری که می‌رویم، قدم در تاریکی می‌گذاریم. هرچیزی ممکن است اتفاق بیفتد. من امیدوارم که نخبگان سیاسی و وطن‌دوستان، جریان‌های سیاسی و مدنی زودتر با همدیگر پیوند پیدا کنند و نگرانی‌شان فقط ایران باشد. آن‌چیزی که باعث می‌شود همبستگی به‌وجود نیاید، قدرت‌طلبی است. اینکه بعضی افراد و بعضی جریانات به‌دنبال قدرت، از آب گل‌آلود ماهی بگیرند، شیوه وطن‌دوستی نیست. شیوه وطن‌دوستی و رسیدن به دموکراسی و آزادی برای این وطن رنج‌دیده این است که هیچ‌کس به دنبال قدرت نباشد، همه به دنبال نجات کشور باشند و همه جریان‌ها با تکثرگرایی کنار هم بایستند، اختلافات را کنار بگذارند و روی اصول مشترک بایستند و ایران را به سمت رستگاری ببرند. اگر این اتفاق بیفتد نه جنگ داخلی پیش می‌آید و نه اتفاقات ناگوار. جنگ داخلی ریشه‌اش همین است که گروه‌های متعددی به دنبال به‌دست آوردن قدرت باشند و بگویند که ما باید حکومت کنیم. متاسفانه این زمینه در ایران وجود دارد. باید این زمینه‌ها را با همبستگی برای نجات ایران از بین برد. گروه‌هایی که در میدان مدعی قدرت، مدعی این هستند که آلترناتیو جمهوری اسلامی هستند، دنبال قدرت هستند و این امکان همبستگی جریان‌های متکثر را تضعیف می‌کند.
شما درباره همبستگی و نجات ایران و آلترناتیو صحبت می‌کنید و از امضاکنندگان بیانیه ۱۷تن درباره گذار مسالمت‌آمیز از جمهوری اسلامی هستید. آیا این همبستگی می‌تواند بین گروه‌های داخل ایران و آقای پهلوی که به‌عنوان تنها آلترناتیو مطرح شده است، اتفاق بیفتد؟
مشکل این است که جریان طرفدار آقای پهلوی جریان پادشاهی‌خواه است. ما از نظام پادشاهی سال ۵۷ عبور کردیم، هرچند از استبداد عبور نکردیم. نهاد پادشاهی و نهاد روحانیت دو نهاد سنتی هستند که در طول قرن‌ها با هم رقابت داشتند، دو قدرتی که همیشه با هم رقابت و سازش کردند. الان باید بتوانیم برای بعد از جمهوری اسلامی از این دو نهاد سنتی که هر دو هم نهادهای استبدادی هستند عبور کنیم. نهاد روحانیت که در کمین بود قدرت را به‌دست گرفت و مردم ایران در آن زمان هنوز برای آنکه نهاد روحانیت را هم مثل نهاد سلطنت کنار بزنند توانمند نبودند، این توانمندی به تدریج به‌وجود آمد. الان مردم می‌خواهند این نهاد سنتی و استبدادی را هم کنار بگذارند. پادشاهی هیچ‌وقت انتخابی و دموکراتیک نبوده. شما در تاریخ در ایران و جهان نگاه کنید، پادشاهان با زور آمدند. هر سلسله‌ای آمده و دیگری را با زور کنار گذاشته و هیچ‌وقت مردم دخالتی نداشتند که خودشان پادشاهان را انتخاب کنند. من تعجب می‌کنم که بعد از این تجربهها، رنج‌های فراوان و خون‌های زیادی که دادیم می‌خواهیم به جای پیدا کردن یک راه سوم و بنیان گذاشتن یک نهاد سوم، باز به پادشاهی بازگردیم که نهاد کهنه و قدیمی است و متمرکز بر فرد است. ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که خواهان حقوق بشر و به رسمیت شناختن حقوق فردی هستیم و برای خودمان حق انتخاب قائلیم. چرا باید با اعطای یک قدرت مادام‌العمر به یک فرد، یک خانواده و خاندان حق انتخاب را برای خودمان بگیریم و از آیندگان سلب کنیم. اگر نسل بعدی گفتند ما نمی‌خواهیم این حکومت فردی را، چه خواهیم گفت؟ سال ۵۷ مردم نهاد سلطنت را کنار گذاشتند و از آن چاه به چاه بعدی افتادند، آیا نباید از این تجربهها درس بگیریم؟
به نظر من مردم به خاطر عملکرد بسیار ناگوار و ناهنجار جمهوری اسلامی به استیصال رسیدند و به‌دنبال مفر و راه نجات می‌گردند. سرمایه‌گذاری زیادی هم از نظر تبلیغاتی و غیره شده که آقای پهلوی به یک آلترناتیو و بدیل تبدیل شود. خیلی‌ها هم تصورشان این است که می‌توان به این ترتیب از جمهوری اسلامی گذر کرد، ولی کسانی که نظام پادشاهی را نظام مناسبی برای آینده ایران نمی‌دانند، نمی‌توانند کنار این جریان بایستند. کسانی که خواهان استقلال ایران هستند، نمی‌خواهند که یک حکومت به وسیله قدرت‌های خارجی بر مردم ایران تحمیل شود. به نظر من، همه ما باید سرمایه‌های خود را صرف ایران کنیم و نه اشخاص. اگر اشخاصی به آقای پهلوی علاقه دارند، وقتی در آینده، نظامی برای ایران به قد‌و‌قواره ایران، برای دموکراسی و آزادی به‌وسیله اندیشمندان و نخبگان این کشور ترسیم و تعیین شد، هرکسی هم می‌تواند توسط مردم انتخاب شود و برای مدت موقتی اداره کشور را به‌دست بگیرد، ولو آقای پهلوی. اشکالی ندارد. ولی من مناسب نمی‌دانم که به‌خاطر علاقه به یک شخص یا خانواده، یک نظام سیاسی برای ایران تعریف کنیم که ممکن است آیندگان باز هم مخالفت کنند و به دردسر بیافتند.
همیشه می‌گویم که ما باید ساختار سیاسی آینده ایران را به قد‌و‌قواره این کشور بدوزیم نه به قد‌و‌قواره یک شخص و فرد.
اجازه بدهید از موضع طرفداران ایشان به شما پاسخ دهم. ایشان گفته است که رهبری دوران گذار را برعهده خواهد گرفت و دنبال پادشاه شدن نیست بلکه به انتخاب مردم واگذار می‌کند. پاسخ شما چیست؟
طرفداران ایشان جلوی او، ایشان را شاه خطاب می‌کنند. دایما می‌گویند جاوید شاه و رضا شاه. آیا ایشان نمی‌تواند بگوید که نمی‌خواهم شاه باشم و نظام پادشاهی را برای ایران مناسب نمی‌دانم؟ در دفترچه و سندی که ایشان ارایه داده، انتخاب را برای مردم میان نظام پادشاهی و جمهوری قرار داده است. یعنی از پیش پادشاهی را به‌عنوان یک انتخاب قرار دادهاند. من یک سوال از همه طرفداران ایشان، چه مشروطه‌خواه و چه غیر دارم: اگر آقای رضا پهلوی و شخص دیگری از خاندان پهلوی که چنین جایگاهی بتواند داشته باشد نبود، باز هم می‌گفتند ما پادشاهی‌خواه هستیم و دنبال این بودند که دوباره نظام پادشاهی برقرار شود؟ و آیا اصلا این منطقی است که وقتی یک ملتی نظام پادشاهی را برداشته، ما دوباره بگذاریم و بگوییم می‌خواهیم قدرت مادام‌العمر را به یک فرد بدهیم. از نظر من منطقی نیست که حق انتخاب را از خودمان سلب کنیم. ایشان هم اگر ایران و دموکراسی را دوست دارند و دنبال قدرت نیستند، به طرفداران‌شان بگویند که من را شاه خطاب نکنید. ایشان اگر رای اکثریت را آورد، یک دوره یا دو دوره رییس‌جمهور شود، وگرنه چه معنی دارد که به خاطر علاقه‌مندی به یک فرد، نظام پادشاهی تعریف کنیم؟ از کجا معلوم جانشین‌های ایشان بعدا مورد علاقه مردم باشند؟ و اصلا از کجا معلوم، وقتی مردم قدرت را به آقای پهلوی سپردند، از نحوه مدیریت و سیاست‌ورزی او راضی باشند. چرا باید بدون آزمون قدرت به کسی بدهیم؟ ما از این اشتباهات در تاریخ‌مان داشتیم و هزینه داده‌ایم.
فکر می‌کنید با این تحلیلی که از موقعیت فعلی دارید، بهترین اتفاقی که می‌تواند بیفتد یا رویای شما برای نجات ایران است، چیست؟
بهترین اتفاق این است که ما قدم در روشنایی برداریم. یعنی فشار جامعه مدنی و سیاسی این باشد که حاکمان کنار بروند و راه برای اینکه بدون درگیری، جنگ و خشونت، بتوانیم انتخاباتی برگزار کنیم و مجلس موسسان تشکیل شود، باز شود. نمایندگان واقعی مردم، از همه جریان‌های فکری به‌شکل علنی درباره آینده بحث کنند. نه اینکه پیشاپیش کسانی تصمیم بگیرند و یا قدرت‌های خارجی برای ما تصمیم بگیرند. این‌ها برای من و خیلی‌های دیگر نگران‌کننده است. ایده‌آل من چنین اتفاقی است، هرچند که به نظرم این اتفاق احتمالش بسیار کم است.
حاکمیت این ساختار سیاسی که نشان داده است کناره‌گیری نمی‌کند.
نه کناره‌گیری نمی‌کند ولی ما متاسفانه نتوانستیم فشار کافی بیاوریم. من می‌دانم که افراد زیادی حتی در داخل حاکمیت به این نتیجه رسیده‌اند که آقای خامنه‌ای و خیلی‌های دیگر مثل ایشان، باید کنار بروند. اما بر سر این مساله به‌خاطر نجات ایران و ملت، نمی‌ایستند و بیان نمی‌کنند. اگر آن‌ها چنین کنند، همین می‌شود خواست همه مردم و و این خواست تحقق پیدا کند.
ببینید، حکومت که خودش به‌تنهایی قدرت ندارد. قدرتش توسط افراد، نیروهای نظامی و انتظامی به‌وجود می‌آید که بازوان قدرت حاکمان هستند، اگر آن‌ها بدانند که مسیرشان خطاست و ادامه بدهند، خسارت زدن به ملت و کشور است. هرچند کشتن معترضان خیانت است. خیانت بزرگی که نیروها و سرکوبگران مرتکب شدند بخشودنی نیست. خود نیروهای سرکوب وضعیت ناهنجار و نامناسب کشور و مردم را می‌دانند، درعین‌حال همین مردم را که ایستاده‌اند، می‌کشند. این خیانت بزرگی است. آن‌هایی هم که می‌دانند حاکمان نمی‌توانند بحران‌ها را حل و کشور را اداره کنند اما همچنان کناره‌گیری نمی‌کنند و مقاومتی مدنی برای این کناره‌گیری به‌وجود نمی‌آورند، آن‌ها هم راه خطایی می‌روند که به ایران خسارت زیادی وارد می‌کنند.
ابزار و راهکاری برای رسیدن به این ایده‌آلی که می‌گویید، وجود دارد؟
ما ملت هستیم. طرف من، طرف مردم است. ما نیروی نظامی نداریم. و با مبارزه خشونت‌آمیز و مسلحانه مخالف هستیم. ابزار ما، ابزار مدنی است. یعنی نیروهای مدنی، ملت باید این خواسته را اعلام کنند. هر خواسته‌ای را که ملتی اعلام کند و پای آن بایستد و به حکومت فشار بیاورد، به‌نظر من می‌تواند محقق شود. این رویکرد، اندیشه و راهبری می‌خواهد. مبارزه مدنی هم راهبری می‌خواهد. به‌نظر من، این رهبری را باید گروه‌ها و جریان‌های مختلف با همدیگر تشکیل بدهند. یعنی باید یک جبهه رهبری فراگیر و متشکل از جریان‌های گوناگونی که در کشور وجود دارند، شکل بگیرد. این را هم با هم‌اندیشی و مبارزات مدنی پیش ببرند. نمی‌دانم ما فرصت این کارها را داریم یا نداریم. سرعت تحولات بسیار زیاد است. اما همه نیروها باید برای بقای ایران و حفاظت از جان مردم تمام تلاش‌شان را بکنند.
مردم که بارها این خواسته را اعلام کرده‌اند. هزینه‌های هنگفتی برای آن دادهاند و هیچ تغییری هم ایجاد نشده، حتی در همین یک ماه، وضعیت معیشت مردم بدتر شده است.
خواسته من از مردم نیست. مردم تمام تلاش خود را کرده‌اند اما لازم است که جبهه فراگیر رهبری شکل بگیرد که تحقق آن هم کار آسانی نیست. جامعه روزبه‌روز به همین سمت می‌رود. شاید دور نباشد که چنین جبهه رهبری شکل بگیرد. امروز ضرورت این مساله با تنگناهایی که به‌جود آمده، بیش از هر زمان دیگری احساس می‌شود و نیروها را به همین سمت می‌برد. این جبهه می‌تواند راه‌حل‌هایی مدنی و کم‌هزینه به مردم پیشنهاد کند و با حکومت و مردم گفت‌وگو کند. راه‌هایی را برای اعتراض انتخاب کند که هزینه آن کم و فایده‌اش زیاد باشد. به این ترتیب فشار کافی به حکومت وارد شود که بتواند خواسته‌های مردم را بپذیرد. تا زمانی که چنین جبهه فراگیر رهبری شکل نگرفته، ما نمی‌توانیم کاری کنیم و مردم همین‌جور به خیابان می‌آیند و قتل‌عام می‌شوند.
