برنامه «کانترپوینت» شبکه العربیه انگلیسی، ژوئن ۲۰۲۶
شرکت کننده گان در مناظره:
• سید حسین موسویان، دیپلمات وعضو اپیشین تیم مذاکرهکننده هستهای ایران واستاد دانشگاه پرینستون آمریکا
• جورج پاپادوپولوس، مشاور پیشین سیاست خارجی رئیسجمهور دونالد ترامپ
• چاک فرایلیش، معاون پیشین مشاور امنیت ملی اسرائیل و استاد فعلی دانشگاه کلمبیای آمریکا
از نگاه مقام پیشین اسرائیلی: جنگ علیه ایران ضروری بود چون مهمترین مسئله جلوگیری از تبدیل ایران به یک قدرت هستهای و منطقه ای آن است.
از دیدگاه مقام پیشین دولت ترامپ: جنگ اهداف آمریکا را تامین و توانست موازنه مذاکرات را به نفع آمریکا تغییر دهد و زمینه را برای دستیابی به توافقی جامعتر فراهم سازد.
از منظر مقام پیشین ایران: مهمترین درس جنگ، شکست حدود پنج دهه سیاستهای نظامی و تحریم آمریکا علیه ایران بود و ضرورت حرکت به سوی دیپلماسی فراگیر را ثابت کرد.
برای نخستین بار از زمان انقلاب اسلامی ۱۹۷۹، سه مقام پیشین از ایران، ایالات متحده و اسرائیل—که هر یک در مقاطع مختلف مسئولیتهای مهمی در سیاست خارجی، امنیت ملی و تصمیمگیریهای راهبردی کشور خود بر عهده داشتهاند—در یک مناظره صریح و چاشی درباره مهمترین موضوعات اختلافی میان سه کشو به بحث و مناظره پرداختند. برای نخستین بار پس از انقلاب اسلامی، ایالات متحده، اسرائیل و ایران وارد یک رویارویی مستقیم و گسترده نظامی شدند؛ جنگی که نهتنها توازن قدرت در خاورمیانه، بلکه بازار جهانی انرژی، امنیت خطوط کشتیرانی و حتی رقابتهای ژئوپلیتیکی قدرتهای بزرگ را نیز تحت تأثیر قرار داد. هرچند در نهایت آتشبس برقرار شد و رؤسای جمهور ایران و آمریکا “یادداشت تفاهم” را امضا کردند. شبکه العربیه انگلیسی در یک مناظره بین سه چهره با دیدگاههای کاملاً متفاوت ازآمریکا و ایران و اسرائیل، این پرسشهای اساسی را به بحث میگذارد: آیا جنگ به اهداف خود رسید؟ آیا برنامه هستهای ایران واقعاً متوقف شد؟ آیا موازنه قدرت در منطقه تغییر کرد؟ و مهمتر از همه، آیا این جنگ نشان داد که پس از دههها تقابل، دیگر هیچ راهحلی جز دیپلماسی وجود ندارد؟
چه کسی در جنگ پیروز شد؟
مجری: رئیسجمهور ترامپ تنها ده روز پس از آغاز جنگ با ایران، اعلام پیروزی کرد. با این حال، چهار ماه بعد، پس از برقراری آتشبس و امضای یادداشت تفاهم میان تهران و واشینگتن، مذاکرات برای دستیابی به یک توافق دائمی همچنان ادامه دارد. هرچند هر دو طرف از «پیشرفت مذاکرات» سخن میگویند، اما مهمترین اختلافات همچنان پابرجاست؛ از جمله برنامه هستهای ایران و آینده تنگه هرمز. همچنین تصمیم آمریکا برای تعلیق شصتروزه برخی تحریمهای نفتی ایران، حتی در داخل آمریکا و در میان جمهوریخواهان، بحثهای گستردهای برانگیخته است. همین موضوع یک پرسش اساسی را مطرح میکند: هدف واقعی این جنگ چه بود؟ پروفسور فرایلیخ، اجازه دهید با شما آغاز کنیم. از نظر شما، در نهایت چه کسی برنده واقعی این جنگ بود؛ ایالات متحده یا ایران؟
چاک فرایلیخ: متأسفانه، من معتقدم ایران برنده سیاسی این جنگ بود. به اعتقاد من، اصل جنگ هم ضروری بود و هم موجه. اما مشکل آن بود که نه آمریکا و نه اسرائیل با اهداف راهبردی کاملاً مشخص وارد جنگ نشدند. اشتباه رئیسجمهور ترامپ این بود که جنگ را زودتر از موعد پایان داد و همین امر به ایران اجازه داد این روایت را شکل دهد که توانسته است در برابر فشار نظامی همزمان بزرگترین قدرت نظامی جهان و اسرائیل مقاومت کند. به باور من، در بسیاری از موارد، مفاد یادداشت تفاهم منعکسکننده ترجیحات ایران است وایران از موقعیت چانهزنی قویتری برخوردار به نظر میرسد. من شانس دستیابی به توافق نهایی را چندان زیاد هم نمیبینم؛ زیرا دو طرف همچنان بر سر مسائل اساسی اختلافات عمیقی دارند. توافق موقت صرفاً به بازگشایی تنگه هرمز و تمدید آتشبس انجامید. اینکه آیا ایران در نهایت خواستههای اصلی واشینگتن را خواهد پذیرفت یا خیر، همچنان نامشخص است و همین مسئله منطقه را در وضعیتی از بلاتکلیفی راهبردی نگه داشته است.
مجری: آقای پاپادوپولوس، پروفسور فرایلیخ معتقد است جنگ از نظر راهبردی بهدرستی مدیریت نشد و نتیجه آن، امتیازدهی آمریکا به ایران بود. آیا شما با این ارزیابی موافق هستید؟
جورج پاپادوپولوس: تقریباً با هیچ بخشی از این ارزیابی موافق نیستم. رئیسجمهور ترامپ نخستین رئیسجمهور آمریکا در نزدیک به پنجاه سال گذشته بود که حاضر شد مستقیماً با رژیمی مقابله کند که به اعتقاد من، هم منافع آمریکا و هم امنیت متحدانش را تهدید میکرد. عملیات مشترک آمریکا و اسرائیل توانست دستاوردهای نظامی را به موفقیتهای سیاسی و اقتصادی تبدیل کند. از نظر نظامی، بخش مهمی از تاسیسات نظامی و هسته ای ایران و فرماندهان ارشد ایران از میان رفتند و این مسئله ساختار سیاسی و امنیتی کشور را با چالش جدی روبهرو کرد. از نظر سیاسی، کشورهای مهمی مانند قطر، ترکیه، مصر و پاکستان در نهایت از یادداشت تفاهم حمایت کردند. از نظر اقتصادی نیز ایران پذیرفت تنگه هرمز را بازگشایی کند و این امر موجب بازگشت آرامش به بازارهای جهانی انرژی و کاهش قابل توجه قیمت نفت شد. مجموع این تحولات را نمیتوان «عقبنشینی آمریکا» نامید. برعکس، این تحولات نشان میدهد که ایالات متحده و متحدانش به اهداف اصلی خود دست یافتند. تنها انتقاد من این است که چنین سیاستی باید سالها زودتر اجرا میشد.
مجری: آقای موسویان! نظر شما چیست؟ چه کشوری برنده بود؟
سید حسین موسویان: ابتدا باید به این پرسش پاسخ دهیم که علت آغاز این جنگ چه بود. فرض واشینگتن و تلآویو این بود که یک حمله گسترده نظامی آمریکا و اسرائیل، همراه با ترور رهبران ارشد سیاسی، نظامی و امنیتی ایران، میتواند زمینه را برای ناآرامیهای داخلی و در نهایت فروپاشی جمهوری اسلامی فراهم کند. این فرضیه مقامات آمریکا و اسرائیل تنها در صدها مقاله و یادداشت منتشرشده در رسانههای آمریکایی و جهان نیز بازتاب یافت. علاوه بر این، برخی مقامات ارشد دولت آمریکا، از جمله رئیسجمهور ترامپ و اعضای کابینه او، از اهداف راهبردی گستردهتری نیز سخن گفتند؛ اهدافی مانند کنترل منابع انرژی ایران و جزیره خارک، که مهمترین پایانه صادرات نفت ایران به شمار میرود. اکنون روشن شده است که هیچیک از این فرضیات تحقق نیافت. ساختار سیاسی ایران فرو نپاشید. نهادهای اصلی حکومت پابرجا ماندند و سناریوی آمریکا و اسرائیل، تحقق نیفتاد. لذا از این جهت، آمریکا و اسرائیل شکست خوردند و ایران پیروز شد.
اما در عین حال، معتقدم هر سه کشور در این جنگ خسارت دیدند. ایران صدها میلیارد دلار خسارتهای انسانی، اقتصادی و زیرساختی بسیار سنگینی متحمل شد. اسرائیل نیز برای نخستین بار در تاریخ خود با ضربات نظامی و امنیتی و خسارات اقتصادی بیسابقهای روبهرو شد. متحدان منطقهای آمریکا نیز از پیامدهای جنگ در امان نماندند و برای نخستین بار پس از جنگ جهانی دوم، پایگاههای نظامی آمریکا در منطقه مستقیماً هدف حمله قرار گرفتند. بنابراین، اگر هدف جنگ تغییر رژیم در ایران بود، این هدف محقق نشد. اما هر سه کشورو منطقه و جامعه جهانی هزینه پرداخت کردند و خسارت دیدند. به همین دلیل، این جنگ هیچ برنده واقعی نداشت و همه ضرر کردند.
برداشتهای متفاوت از مفهوم پیروزی
مجری: پروفسور فرایلیخ، آقای موسویان معتقدند از یک دیدگاه همه طرفها بازنده بودند، زیرا همگی بهای بسیار سنگینی پرداختند. با این وجود، چرا همچنان اصرار دارید که ایران برنده جنگ بوده است؟
چاک فرایلیخ: من کاملاً قبول دارم که همه طرفها هزینههای سنگینی پرداختند و میان «پرداخت هزینه» و «دستیابی به نتیجه سیاسی» تفاوت وجود دارد. به اعتقاد من، ایران از نظر سیاسی دستاورد بیشتری کسب کرد. همانطور که پیشتر گفتم، رئیسجمهور ترامپ شایسته تقدیر است چون نخستین رئیسجمهور آمریکا در چند دهه اخیر که حاضر شد مستقیماً از نیروی نظامی علیه ایران استفاده کند. اما استفاده از نیروی نظامی، الزاماً به معنای موفقیت راهبردی نیست. یکی از اهداف اصلی جنگ، تغییر رژیم بود. این هدف محقق نشد. برعکس، امروز حکومت ایران از انسجام و اعتمادبهنفس بیشتری نسبت به قبل برخوردار است. هدف دیگر، نابودی برنامه هستهای ایران بود که آسیب زیادی دید، اما از بین نرفت. ایران همچنین موفق شد مذاکرات هستهای را با موضوعات منطقهای، بهویژه لبنان، پیوند بزند. در نتیجه، ایالات متحده اسرائیل را تحت فشار قرار داد تا عملیات نظامی خود علیه حزبالله را متوقف کند؛ رخدادی که به نظر من در چند دهه گذشته بیسابقه بوده است. از میان اهداف نظامی، تنها بخشی که تا حدی محقق شد، وارد آمدن آسیب جدی به زیرساختهای تولید موشکهای بالستیک ایران و تاسیسات هسته ای ایران بود. اما حتی در این حوزه نیز ایران همچنان ظرفیتهای قابل توجهی در اختیار دارد. به همین دلایل، هنوز متقاعد نشدهام که ایالات متحده به آن پیروزی راهبردی قاطعی که در آغاز جنگ دنبال میکرد، دست یافته باشد.
مسئله هستهای؛ آیا جنگ ضرورت داشت؟
مجری: یکی از اهداف اصلی رئیسجمهور ترامپ از آغاز جنگ، پایان دادن به برنامه هستهای ایران بود. با این حال، حتی پس از پایان جنگ نیز این موضوع همچنان مهمترین محور مذاکرات باقی مانده است. رئیسجمهور ترامپ بارها گفته است که میتواند توافقی بهتر از برجام به دست آورد؛ توافقی که شما، آقای موسویان، در شکلگیری آن نقش مهمی داشتید. به نظر شما، آیا او قادر خواهد بود به توافقی بهتر از برجام دست پیدا کند؟
سید حسین موسویان: پیش از پاسخ دادن به این سؤال، لازم میدانم به چند واقعیت مهم اشاره کنم.
نخست، گزارشهای آژانس بینالمللی انرژی اتمی است. از سال ۲۰۰۳ تاکنون، نتیجه اساسی تمام گزارشهای پادمانی آژانس یکسان بوده است. اگرچه آژانس در مقاطع مختلف پرسشهای فنی مشخصی را مطرح کرده، اما مستمرا تصریح کرده که هیچ مدرکی دال بر انحراف برنامه هستهای ایران به سمت تولید سلاح هستهای وجود ندارد. مدیرکل آژانس، رافائل گروسی، نیز پیش از جنگ، در جریان جنگ و پس از آن، بارها همین موضوع را تأیید کرده است.
دومین واقعیت، ارزیابی نهادهای اطلاعاتی ایالات متحده است. برآورد اطلاعات ملی آمریکا از سال ۲۰۰۷ به بعد، هرساله و مستمرا این بوده که هیچ مدرکی دال بر تصمیم مقامات ایران برای ساخت سلاح هستهای وجود ندارد. اینها ادعاهای ایران نیست. اینها جمعبندی دو مرجع اصلی بینالمللی و آمریکایی است. با این حال، همانگونه که عراق بر اساس ادعای نادرست وجود سلاحهای کشتار جمعی مورد حمله قرار گرفت، ایران نیز در حالی هدف جنگ قرار گرفت که هیچ مدرکی مبنی بر حرکت آن به سوی تولید سلاح هستهای وجود نداشت.
سومین واقعیت، اینکه برجام نیز جامعترین توافق منع اشاعه هستهای در تاریخ بود. ایران محدودیتها و اقدامات شفافساز بسیار فراتر از تعهدات معمول اعضای معاهده عدم اشاعه را پذیرفت. به همین دلیل، من همواره از برجام بهعنوان نوعی “انپیتی پلاس” یاد کردهام؛ توافقی که سطحی از نظارت و راستیآزمایی را برقرار کرد که پیش از آن سابقه نداشت. لذا هیچ دلیل مشروع و قانونی برای حمله به ایران وجود نداشت.
مجری: اما اگر، همانطور که شما میگویید، هیچ مدرکی درباره تصمیم ایران برای ساخت سلاح هستهای وجود نداشت، چرا آمریکا و اسرائیل برنامه هستهای ایران را تا این اندازه خطرناک میدانستند؟ بدیهی است که آنها تهدید را واقعی تلقی میکردند.
سید حسین موسویان : دقیقاً به همین دلیل است که من به ارزیابیهای نهادهای اطلاعاتی آمریکا و گزارشهای آژانس استناد میکنم، نه صرفاً به موضع ایران. اگر فقط مقامهای ایرانی چنین ادعایی را مطرح میکردند، ممکن بود گفته شود که این صرفاً یک موضع سیاسی است. اما وقتی آژانس بینالمللی انرژی اتمی و جامعه اطلاعاتی آمریکا به نتیجهای مشابه میرسند، موضوع دیگر صرفاً یک ادعای سیاسی نیست. برجام نیز بر پایه همین واقعیت شکل گرفت. این توافق تنها میان ایران و آمریکا منعقد نشد، بلکه حاصل مذاکرات ایران با پنج عضو دائم شورای امنیت، آلمان و اتحادیه اروپا بود و در نهایت نیز با اجماع کامل در قالب قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل متحد به تصویب رسید. از سال ۲۰۱۵ تا زمان خروج آمریکا از توافق در سال ۲۰۱۸، آژانس بینالمللی انرژی اتمی بارها پایبندی کامل ایران به تعهداتش را تأیید کرد. ایران در چارچوب برجام، گستردهترین نظام راستیآزمایی تاریخ معاهده عدم اشاعه را پذیرفت؛ نظامی که هیچ کشور غیرهستهای دیگری تا آن زمان نپذیرفته بود. با این حال، نتیجه این همکاری چه بود؟ ایران به جای آنکه از مزایای کامل رفع تحریمها بهرهمند شود، با خروج آمریکا از برجام و اعمال شدیدترین تحریمهای اقتصادی تاریخ خود مواجه شد. طبیعی است که چنین تجربهای اعتماد ایران به هر توافق آینده را به شدت تضعیف کند.
آیا توافقی بهتر از برجام امکانپذیر است؟
مجری: آقای پاپادوپولوس، اگر برجام تا این اندازه جامع و دقیق بود، چگونه رئیسجمهور ترامپ میتواند توافقی بهتر از آن به دست آورد؟
جورج پاپادوپولوس: به اعتقاد من، مسئله بسیار فراتر از خود برجام است. رئیسجمهور ترامپ بارها تأکید کرده که ایران هرگز نباید به سلاح هستهای دست یابد. این دغدغه فقط متعلق به آمریکا نیست؛ بسیاری از کشورهای جهان، از جمله کشورهای اروپایی، روسیه و چین نیز چنین نگرانیای دارند. بنابراین، موضوع صرفاً یک اختلاف دوجانبه میان تهران و واشینگتن نیست، بلکه مسئلهای مرتبط با امنیت بینالمللی است. پیش از آغاز جنگ، ایالات متحده پیشنهادهای اقتصادی مهمی به ایران ارائه کرد؛ از جمله گسترش تجارت، فروش هواپیماهای غیرنظامی و همکاریهای اقتصادی گستردهتر. در مقابل، واشینگتن انتظار داشت ایران بهطور دائمی از غنیسازی اورانیوم و هرگونه مسیر بالقوه برای دستیابی به سلاح هستهای صرفنظر کند. ایران این پیشنهاد را نپذیرفت و تأکید کرد که غنیسازی اورانیوم، حقی است که معاهده عدم اشاعه برای همه اعضا به رسمیت شناخته است. در نتیجه، دولت ترامپ به این جمعبندی رسید که دیپلماسی به بنبست رسیده و اقدام نظامی اجتنابناپذیر شده است. به باور من، اگر آمریکا و اسرائیل وارد عمل نمیشدند، ایران دیر یا زود به توانایی ساخت سلاح هستهای دست پیدا میکرد.
مجری: اما حتی پس از جنگ نیز مسئله هستهای همچنان حلنشده باقی مانده است. در این صورت، جنگ دقیقاً چه چیزی را تغییر داد؟
مهمترین تغییر، تغییر در محاسبات راهبردی ایران بود. برای دههها، رؤسای جمهور مختلف آمریکا میگفتند که «همه گزینهها روی میز است»، اما ایران به تدریج به این نتیجه رسیده بود که این تهدیدها بیشتر جنبه سیاسی دارند تا عملی. جنگ اخیر این تصور را تغییر داد. بخش مهمی از زیرساختهای نظامی ایران آسیب دید. فرماندهان ارشد نظامی از میان رفتند. محیط راهبردی ایران دگرگون شد. مهمتر از همه اینکه ایران این بار با انگیزهای بسیار جدیتر وارد مذاکرات شد. امروز، اولویت اصلی تهران رفع تحریمها، احیای اقتصاد، افزایش صادرات نفت و بازگشت به اقتصاد جهانی است. به نظر من، این تغییر نشان میدهد که جنگ، صرفنظر از قضاوت درباره درست یا نادرست بودن آن، فضای مذاکرات را به طور اساسی دگرگون کرده است.
چاک فرایلیخ: به نظر من، نباید تصویر کلی را قربانی جزئیات کرد. ممکن است بتوان به بخشهایی از گزارشهای آژانس یا ارزیابیهای اطلاعاتی استناد کرد، اما واقعیت این است که تقریباً همه سرویسهای اطلاعاتی غربی معتقد بودند ایران به آستانه هستهای رسیده است. ممکن است ایران هنوز سلاح هستهای تولید نکرده باشد، اما پیش از جنگ، اورانیوم را تا سطح ۶۰ درصد غنیسازی کرده بود؛ سطحی که از نظر فنی فاصله چندانی با غنای مورد نیاز برای ساخت سلاح ندارد. همچنین ایران ذخایر قابل توجهی از اورانیوم غنیشده در اختیار داشت که در صورت اتخاذ یک تصمیم سیاسی، میتوانست برای تولید چندین سلاح هستهای مورد استفاده قرار گیرد. از نگاه اسرائیل، انتظار کشیدن تا زمانی که ایران آخرین گام را بردارد، اقدامی غیرمسئولانه خواهد بود. از همین رو، بسیاری در اسرائیل معتقد بودند که اقدام پیشگیرانه، هرچند پرهزینه، از پذیرش یک ایران مجهز به سلاح هستهای کمهزینهتر است.
سید حسین موسویان : اجازه دهید به همین نکته پاسخ دهم. واقعیت این است که باید میان “ظرفیت فنی” و “تصمیم سیاسی برای ساخت سلاح هستهای” تفاوت قائل شد. تقریباً همه کشورهایی که فناوری غنیسازی دارند، از نظر فنی این توانایی را نیز دارند که در صورت اتخاذ یک تصمیم سیاسی، مسیر تولید سلاح را دنبال کنند. اما جامعه بینالمللی میان «توانایی» و «تصمیم» تفاوت قائل میشود. موضوع اصلی، غنیسازی اورانیوم نیست؛ موضوع، انحراف به سمت تولید سلاح هستهای است. برجام دقیقاً برای حل همین نگرانی طراحی شده بود. ایران پذیرفت که سطح غنیسازی خود را به کمتر از ۳.۶۷ درصد کاهش دهد، ذخایر اورانیوم غنیشده را به حدود ۳۰۰ کیلوگرم محدود کند، تعداد سانتریفیوژها را به میزان قابل توجهی کاهش دهد و گستردهترین نظام بازرسی تاریخ آژانس را بپذیرد. در مقابل، قرار بود تحریمهای هستهای لغو شوند. این توافق، بحران هستهای را عملاً حل کرده بود. اما پس از خروج آمریکا از برجام، ایران نیز بهتدریج اجرای بخشی از تعهدات خود را کاهش داد. بنابراین، افزایش سطح غنیسازی ایران پیامد خروج آمریکا از برجام بود.
کشورهای متعددی هستند که غنی سازی سطح بالا دارند، دهها تن ذخیره اورانیوم سطح بالا دارند اما بمب هسته ای ندارند. لذا داشتن غنی سازی و یا ذخائر اورانیوم غنی شده سطح بالا، از نظر مقررات بین الملل قانونی است. اگر امروز بخواهیم ریشه بحران هستهای را پیدا کنیم، باید از خود بپرسیم چرا توافقی که آژانس بارها پایبندی کامل ایران به آن را تأیید کرده بود، کنار گذاشته شد. افزون بر این، حتی در مذاکرات اخیر بین آقای عراقچی و ویتکوف نیز ایران اعلام کرده است که حاضر است در چارچوب یک توافق جامع، ذخایر اورانیوم با غنای بالا را کنار بگذارد و دوباره به سطوح پایین غنیسازی بازگردد. این نشان میدهد که اورانیوم ۶۰ درصدی، بیش از آنکه بخشی از یک برنامه ساخت سلاح باشد، به اهرمی برای چانهزنی سیاسی تبدیل شده است.
آیا اسرائیل باید تنها قدرت هستهای خاورمیانه باقی بماند؟
مجری : آقای موسویان، شما بارها به این نکته اشاره کردهاید که اسرائیل تنها کشور دارای سلاح هستهای در خاورمیانه است. از دیدگاه شما، آیا این مسئله نوعی استاندارد دوگانه در نظام عدم اشاعه ایجاد نکرده است؟
سید حسین موسویان : واقعیت این است که اسرائیل تنها کشوری در خاورمیانه است که دارای زرادخانه هستهای است؛ عضویت معاهده عدم اشاعه را نپذیرفته و تأسیسات هستهای اش را نیز تحت نظام جامع پادمانهای آژانس بینالمللی انرژی اتمی قرار نمیدهد.
در مقابل، ایران عضو معاهده عدم اشاعه است، بازرسیهای آژانس را پذیرفته و در چارچوب برجام، سختگیرانهترین نظام نظارتی تاریخ این معاهده را نیز اجرا کرده است. با وجود این، این ایران بود که هدف حمله دو قدرت هستهای قرار گرفت، نه کشوری که عملاً تنها زرادخانه هستهای منطقه را در اختیار دارد. این وضعیت، پرسشی اساسی درباره اعتبار و بیطرفی نظام جهانی عدم اشاعه مطرح میکند. اگر هدف، جلوگیری از گسترش سلاح هستهای است، چرا این اصل نباید درباره همه کشورهای منطقه به یکسان اجرا شود؟ ایران از دهه ۱۹۷۰ تاکنون بارها از مصوبه سازمان ملل در مورد ایجاد منطقه عاری از سلاحهای هستهای در خاورمیانه حمایت کرده است. به باور من، پایدارترین راهحل آن است که همه کشورهای منطقه—بدون استثنا—از یک مجموعه قواعد واحد تبعیت کنند. چنین چارچوبی هم نگرانیهای امنیتی را کاهش میدهد و هم از استانداردهای دوگانه جلوگیری میکند.
چاک فرایلیخ: من فکر میکنم این مقایسه از اساس درست نیست. از نگاه اسرائیل، تفاوت مهمی میان ایران و اسرائیل وجود دارد. اسرائیل کشوری است که در غرب به عنوان یک یک دمکراسی و بازیگر مسئول شناخته میشود. صرفنظر از اینکه درباره توانمندیهای هستهای آن چه گفته میشود، اسرائیل هرگز رسماً خود را یک قدرت هستهای اعلام نکرده و همچنین هیچگاه سیاست رسمی خود را بر تهدید به نابودی کشورهای دیگر بنا نکرده است. در مقابل، طی سالهای گذشته، مقامهای مختلف ایرانی بارها اظهاراتی علیه موجودیت اسرائیل مطرح کردهاند و همزمان برنامه موشکی و نفوذ منطقهای خود را نیز توسعه دادهاند. از دیدگاه اسرائیل، نگرانی فقط به ظرفیت هستهای مربوط نمیشود؛ بلکه به ترکیب این ظرفیت با نوع سیاست منطقهای ایران مربوط است. به همین دلیل، بسیاری از اسرائیلیها معتقدند که مسئله اصلی، رفتار راهبردی ایران است، نه صرفاً فناوری هستهای آن.
سید حسین موسویان: اجازه دهید به این نکته پاسخ دهم. من همواره با هرگونه تهدید به نابودی یک کشور عضو سازمان ملل مخالف بودهام؛ چون این نوع تهدیدات نقض منشور سازمان ملل است. از مصوبات سازمان ملل درمورد راهحل دوکشوری برای مناقشه فلسطین و اسرائیل حمایت کردهام و معتقدم هیچ کشوری نباید موجودیت کشوردیگری را تهدید کند.
اما اگر قرار است درباره تهدیدهای متقابل صحبت کنیم، باید تصویر کامل را ببینیم. در سالهای گذشته، بسیاری از مقامات اسرائیلی نیز آشکارا از تغییر رژیم در ایران، حملات نظامی گسترده و حتی تجزیه ایران سخن گفتهاند. از نگاه ایرانیان، این اظهارات نیز تهدیدی علیه موجودیت و تمامیت ارضی کشور محسوب میشود. بنابراین، تهدیدات موجودیتی متقابل بوده ضمن اینکه این اسرائیل بود که به ایران حمله نظامی کرد و نه ایران. واقعیت این است که تهدیدات موجودیتی اسرائیل علیه ایران بیشتر بوده است. ما نباید دنبال فریب افکار عمومی جهان باشیم. در مورد مسئله هستهای باید به واقعیتهای زیر توجه کنیم.
اول: ایران عضو معاهده عدم اشاعه است. اسرائیل عضو این معاهده نیست.
دوم: ایران تأسیسات هستهای خود را تحت نظارت آژانس قرار داده است. اسرائیل چنین تعهدی نمیدهد.
سوم: ایران در چارچوب برجام گستردهترین نظام راستیآزمایی تاریخ آژانس را پذیرفت. اسرائیل هیچگاه چنین نظارتی را نپذیرفته است.
چهارم: سازمان ملل قطعنامه ای مبنی بر عاریسازی خاورمیانه از سلاحهای هسته ای را بیش از پنجاه سال پیش به پیشنهاد ایران تصویب کرد. ایران و همه کشورهای خاورمیانه حامی این قطعنامه هستند و تنها مخالف اسرائیل است.
به همین دلیل، اگر جامعه بینالمللی خواهان یک راهحل پایدار است، باید به جای تمرکز صرف بر یک کشور، به سمت یک نظام منطقهای عدم اشاعه حرکت کند که برای همه کشورها یکسان باشد. تنها در چنین چارچوبی است که میتوان اعتماد متقابل ایجاد کرد.
آیا خروج آمریکا از برجام نقطه آغاز بحران بود؟
مجری: اجازه دهید همین پرسش را مطرح کنم. آیا خروج آمریکا از برجام، نقطه آغاز بحرانی بود که امروز شاهد آن هستیم؟ آقای پاپادوپولوس، ابتدا نظر شما را میشنویم.
جورج پاپادوپولوس: بدون تردید، خروج آمریکا رفتار ایران را تغییر داد. پس از آن، ایران سطح غنیسازی خود را افزایش داد و ذخایر بسیار بیشتری از اورانیوم غنیشده تولید کرد. اما از نگاه من، مشکل اصلی در خود برجام وجود داشت. برجام توافقی بود که محدودیتهای آن به مرور زمان پایان مییافت. در نتیجه، ایران میتوانست پس از پایان دوره محدودیتها، بسیاری از فعالیتهای هستهای خود را از سر بگیرد. از دید رئیسجمهور ترامپ، این توافق بحران را حل نمیکرد؛ بلکه تنها آن را به تعویق میانداخت. به همین دلیل، دولت ترامپ تصمیم گرفت از توافق خارج شود و به جای آن، برای دستیابی به توافقی جامعتر تلاش کند. علاوه بر این، مقایسه ایران با کشورهایی مانند ژاپن یا آلمان نیز از نظر من دقیق نیست. آن کشورها درگیر رقابتهای ژئوپلیتیکی خاورمیانه نیستند، از گروههای مسلح منطقهای حمایت نمیکنند و سیاست خارجی آنها ماهیتی انقلابی ندارد. بنابراین، نمیتوان صرفاً بر اساس میزان غنیسازی درباره آنها قضاوت کرد. رفتار منطقهای نیز بخشی از معادله امنیتی است.
سید حسین موسویان: من با این برداشت موافق نیستم. کشورهای متعددی در جهان دارای فناوری غنیسازی هستند و برخی حتی در مقاطعی غنیسازی با درصدهای بالا نیز انجام دادهاند. آنچه اهمیت دارد، وجود یا عدم وجود تصمیم برای تولید سلاح هستهای است، نه صرف داشتن فناوری غنیسازی. برجام دقیقاً برای پاسخ دادن به همین نگرانی طراحی شده بود. این توافق امکان راستیآزمایی دائمی را فراهم میکرد و اگر آمریکا در آن باقی میماند، بحران هستهای امروز اساساً وجود نداشت. باید به ترتیب وقایع توجه کنیم. ابتدا آمریکا از توافق خارج شد. سپس ایران به تدریج اجرای بخشی از تعهدات خود را کاهش داد. بنابراین، گسترش فعالیتهای هستهای ایران نتیجه فروپاشی برجام بود، نه علت آن. اگر میخواهیم از تجربه گذشته درس بگیریم، باید بپذیریم که کنار گذاشتن توافقی که بهدرستی در حال اجرا بود، زمینه را برای بحران بزرگتری فراهم کرد.
چاک فرایلیخ: همانطور که پیشتر گفتم، من نیز در زمان خود با خروج آمریکا از برجام موافق نبودم. به نظر من، این تصمیم وضعیت را پیچیدهتر کرد. اما امروز دیگر آن بحث به گذشته تعلق دارد. حتی اگر آمریکا در برجام باقی میماند، بسیاری از محدودیتهای مهم آن تا سال ۲۰۳۰ پایان مییافت. از دید اسرائیل، این بدان معنا بود که ایران در نهایت میتوانست با حفظ دانش، زیرساخت و تجربه خود، دوباره برنامه هستهایاش را توسعه دهد. به همین دلیل، نگرانی اصلی اسرائیل تنها به وضعیت امروز مربوط نمیشد، بلکه به آینده برنامه هستهای ایران مربوط بود. اکنون پرسش اصلی دیگر این نیست که آیا خروج از برجام تصمیم درستی بود یا نه. پرسش اصلی این است که چه نوع توافقی میتواند به طور دائمی از بروز بحران هستهای دیگری جلوگیری کند و در عین حال، اعتماد کافی را برای همه طرفها فراهم آورد.
فراتر از پرونده هستهای؛ آیا زمان یک «توافق جامع» فرا رسیده است؟
مجری: مذاکرات اخیر دیگر تنها به موضوع هستهای محدود نیست و موضوعاتی مانند لبنان و سایر مسائل منطقهای نیز در دستور کار قرار گرفته است. برخی در اسرائیل معتقدند آمریکا در حال دادن امتیازهای بیش از حد به ایران است، در حالی که عدهای دیگر میگویند واشینگتن صرفاً منافع ملی خود را دنبال میکند. آقای پاپادوپولوس، آیا سیاست آمریکا تغییر کرده است؟
جورج پاپادوپولوس: من این موضوع را تغییر سیاست نمیدانم. رئیسجمهور ترامپ همچنان یکی از قویترین حامیان اسرائیل است و هیچیک از مذاکرات اخیر به معنای فاصله گرفتن آمریکا از اسرائیل نیست. اما آمریکا منافع گستردهتری نیز دارد. برای دههها، روابط ایران و آمریکا در چرخهای تکراری از تحریم، تهدید نظامی، جنگهای نیابتی و شکست مذاکرات گرفتار بوده است. این چرخه نتیجه مطلوبی برای هیچکس نداشته است. هدف مذاکرات کنونی، ایجاد چارچوبی است که هم مانع دستیابی ایران به سلاح هستهای شود، هم تنشهای منطقهای را کاهش دهد، هم امنیت بازار جهانی انرژی را حفظ کند و هم امکان بازگشت تدریجی ایران به اقتصاد جهانی را فراهم آورد. اگر چنین توافقی حاصل شود، نه تنها برای آمریکا و ایران، بلکه برای کل منطقه سودمند خواهد بود.
چاک فرایلیخ: من نیز از اصل دیپلماسی حمایت میکنم. اما پرسش این است که آیا دیپلماسی به تنهایی میتواند رفتار منطقهای ایران را تغییر دهد؟ در زمان مذاکرات برجام نیز بسیاری تصور میکردند که گسترش روابط اقتصادی به تدریج موجب تغییر سیاستهای منطقهای ایران خواهد شد. اما چنین اتفاقی رخ نداد. از دید اسرائیل، سیاست امنیتی ایران صرفاً تابع ملاحظات اقتصادی نیست، بلکه بر پایه ملاحظات راهبردی و ایدئولوژیک نیز شکل گرفته است. بنابراین، هر توافق جامعی باید علاوه بر مسئله هستهای، به نگرانیهای امنیتی منطقه نیز بپردازد. در غیر این صورت، بحرانهای امروز دیر یا زود دوباره تکرار خواهند شد.
سید حسین موسویان: اگر به چهار دهه گذشته نگاه کنیم، یک الگوی تکرارشونده به چشم میخورد. هر زمان ایران و آمریکا تنها بر سر یک موضوع مشخص همکاری کردند، آن همکاری نتایج مثبتی به همراه داشته اما هیچیک از این موفقیتها پایدار نمانده زیرا هر توافق تنها یک موضوع را پوشش میداد و سایر اختلافات همچنان باقی میماند. در دهه ۱۹۸۰، ایران در آزادی گروگانهای آمریکایی و سایر گروگانهای غربی در لبنان نقش مؤثری ایفا کرد. پس از حوادث یازدهم سپتامبر، ایران و آمریکا در مبارزه با طالبان و تشکیل دولت جدید افغانستان همکاری نزدیکی داشتند. در سال ۲۰۱۵ نیز برجام توانست پیچیدهترین پرونده هستهای جهان را از طریق مذاکره حلوفصل کند. هر سه تجربه نشان داد که همکاری میان تهران و واشینگتن ممکن است. اما هیچیک نتوانست خصومت ها را برطرف کند، زیرا همه آنها توافقهای تکموضوعی بودند.
در حالی که یک اختلاف چندوجهی را نمیتوان با توافقی محدود حل کرد. اگر موضوع هستهای حل شود اما تحریمها باقی بماند، اختلاف ادامه خواهد یافت. اگر تحریمها برداشته شود اما بحرانهای منطقهای حل نشود، باز هم تنش ادامه پیدا خواهد کرد. اگر درباره منطقه توافق شود اما روابط دوجانبه عادی نشود، بیاعتمادی همچنان پابرجا خواهد ماند. به همین دلیل، تجربه چهار دهه گذشته یک درس روشن دارد: زمان آن رسیده است که توافقهای موردی جای خود را به یک توافق جامع بدهند.
یک توافق جامع باید چه موضوعاتی را در بر بگیرد؟
مجری: اگر توافقهای محدود دیگر کافی نیستند، یک توافق جامع دقیقاً باید شامل چه موضوعاتی باشد؟
سید حسین موسویان: از نظر من، چنین توافقی باید بر سه ستون اصلی استوار باشد.
نخست، روابط دوجانبه ایران و آمریکا. دو کشور باید پس از نزدیک به پنجاه سال خصومت، درباره مجموعهای از موضوعات شامل پرونده هستهای، تحریمها، اختلافات منطقهای، همکاریهای اقتصادی و عادیسازی تدریجی روابط بر اساس نرمهای بین المللی دیپلماتیک مذاکره کنند. این روابط باید بر پایه احترام متقابل، برابری حاکمیتی و عدم مداخله در امور داخلی یکدیگر استوار باشد.
دوم، امنیت منطقهای. کشورهای خلیج فارس باید به جای رقابت دائمی، به سمت همکاری جمعی حرکت کنند. امنیت دریانوردی، امنیت انرژی، مبارزه با تروریسم، همکاری اقتصادی و توسعه منطقهای، منافعی مشترک هستند که میتوانند پایههای یک نظام امنیت جمعی را تشکیل دهند. امنیت خلیج فارس نباید برای همیشه وابسته به حضور نیروهای خارجی باشد.
…
