این متن ترجمه ای از مصاحبه ریل نیوز با لارنس ویلکرسون، رييس دفتر كالين پاول، وزير خارجه اسبق امريكا در زمان حمله به عراق است. او اکنون از مخالفین سیاست دونالد ترامپ علیه ایران است. این مصاحبه در مورد تنش بین ایران و آمریکا و صحبتهای رییس جمهور آمریکا و انتقاد از جنگ افروزی صنعت نظامی آمریکا در فاکس نیوز است:
دونالد ترامپ: خودتان را گول نزنید، شما صنعت نظامی دارید که جنگ را دوست دارد.
شرمینی پرایز: این سخنان رئیس جمهور ترامپ در یک مصاحبه تلویزیون فاکس نیوز با استیو هیلتون است. من شرمینی پرایز از بالتیمور با شما هستم. پرزیدنت ترامپ همچنین در این مصاحبه گفت:
دونالد ترامپ: در ابتدای ریاست جمهوری، من در پنتاگون با ژنرالها جلسه‌ای داشتم. در این جلسه آنها نقشه خاورمیانه را به من نشان دادند. ۱۴ یا ۱۵ نقطه بحرانی در خاورمیانه وجود داشت که در همه این مناطق ایران عامل بی‌ثباتی بود. پای نیروهای نظامی ایران وسط بود، و یا نیروهای مورد حمایت ایران، شما نمی‌توانید باور کنید چنین وضعیتی وجود داشت. من گفتم این وحشتناک است. آنها خیلی قوی بودند. من به توافق هسته‌ای با ایران پایان دادم و باید به شما بگویم که خود من هم انتظار نداشتم که تحریمها چنین تاثیر شدیدی بر ایران داشته باشند. این کشور کاملا ویران شده‌است.
شرمینی پرایز: سیر رخدادهای هفته‌های اخیر به شکل خطرناکی تنش بین ایران و آمریکا را افزایش داده‌است. روز یکشنبه گذشته ترامپ به ایران هشدار داد که آمریکا را تهدید نکند در غیر اینصورت کار ایران “به شکل رسمی خاتمه خواهد یافت”. وزیر خارجه ایران در پاسخ ترامپ را به دلیل تهدید ایرانیان به نسل کشی سرزنش کرد. به فاصله کوتاهی پس از این رویدادها، یک راکت در نزدیکی سفارت آمریکا در بغداد فرود آمد.
ترامپ اکنون هشدار می دهد ممکن است مخاطرات بیشتری از جانب ایران در منطقه بروز کند، مثل هدف قرار دادن شریانهای تجاری نظیر نفت‌کشها و کشتی‌های نظامی آمریکا. البته او به طور مستقیم ایران را در این زمینه متهم نکرد اما تهدیدهای جدیدی علیه ایران به زبان آورد.
دونالد ترامپ: ما خواهیم دید که با ایران چه پیش خواهد آمد. اگر آنها کاری علیه ما انجام دهند؛ اشتباه بدی خواهد بود. من خبرهای کوچکی در مورد ایران می‌شنوم. اگر آنها کاری انجام دهند لطمه بدی خواهند خورد.
شرمینی پرایز: در مورد همه این موضوعات با لارنس ویلکرسون، رييس دفتر كالين پاول، وزير خارجه اسبق امريكا صحبت می‌کنیم. لری اکنون استاد برجسته دانشگاه است. لری خوشحالم که با ما هستی.
دفعه قبل که آمریکا چنین حمله‌ای به منطقه خاورمیانه را مطرح کرد؛ در زمان دولت جرج بوش و دیک چینی علیه عراق بود. در آن موقع شما در دولت بودید.
اگر به امروز برگردیم. پنتاگون برای جلوگیری از جنگ، باید در برابر برنامه ترامپ، پامپئو و بولتون مقاومت کند. بولتون اکنون هم در کاخ سفید برنامه خود را پیش می‌برد؛ هم خود را در درون پنتاگون هم جا داده است. با توجه به این نکته پرسش این است که آیا پنتاگون توان مقاومت در برابر چنین حمله‌ای را خواهد داشت. موضوعی که از هم اکنون در داخل منطقه ایجاد تنش کرده‌است.
لارنس ویلکرسون: شرمینی شما موضوع را خیلی خوب مطرح کردی. وقتی این موضوع را با تصمیم فاجعه بار حمله به عراق در سال ۲۰۰۳ مقایسه کنیم؛ سیر رخدادهای کاملاً مشابهی را می‌بینیم. که اگر ایران اشغال نشود؛ می‌تواند حداقل به بمباران ایران منجر شود.
در پاسخ به پرسش شما باید توجه داشته‌باشیم که جیم متیس دیگر در پنتاگون نیست. ما الآن با آدم چاپلوسی طرفیم. وزیر دفاع کنونی – پاتریک شاناهان – از مدیران بوئینگ و عضوی از مجتمع صنایع نظامی است. در نتیجه ما هیچ گونه مقاومتی در بالاترین رده پنتاگون نداریم. او فردی کاملا بله قربان گو و گوش به فرمان است. البته برخی از افراد پنتاگون سعی می‌کنند از چنین رخدادی جلوگیری کنند.
ما باید تلاش کنیم که مساله ایران حل و فصل شود. اگر اقدام نظامی علیه ایران صورت بگیرد؛ نتایج بسیار نامطلوبی به بار خواهد آورد. منظورم اقدامات نظامی مانند آنچه که در سوریه انجام شد و چندین بمب و موشک کروز به این کشور شلیک شد. این اقدام به جای حکومت و تندروها، ۸۰ میلیون جمعیت ایران را در مقابل ایالات متحده آمریکا قرار خواهد داد. به این دلیل ما باید همه اقداماتی که تاکنون انجام داده ایم را بازنگری کنیم.
در صورت رویارویی نظامی، تنها راهی که بتوانیم هم وجهه خود را حفظ کنیم و هم سیاستمان را پیش ببریم، اشغال ایران است؛ که یک فاجعه بزرگ خواهد بود. ده سال جنگ عراق در مقابل آن بازی کودکانه ای بیش نیست؛ زیرا ایران عراق نیست. من هر چه در این زمینه تاکید کنم باز هم کم است. برخلاف عراق ۲۶ میلیون نفری، ایران ۸۰ میلیون نفر جمعیت دارد؛ مساحت ایران ۴ برابر عراق است. ایران مانند عراق سرزمین مسطحی نیست و کوه‌های غیر قابل عبوری مانند زاگرس دارد. اینجا سرزمینی است که اسکندر کبیر با مرگ یک قدم فاصله داشت. یکپارچگی نسبتاً زیادی بین ایرانیان وجود دارد. میلیونها مرد و زن ایرانی عضو نیروهای مسلح این کشور هستند. این نیروها توانایی و تجربه عملیاتی بالایی دارند. زیرا ما با حذف صدام حسین به ایران توانایی استراتژیک بالایی در خلیج فارس دادیم. آنها در سوریه آموختند که چگونه بجنگند. من با جنگهای نامتقارن آشنایی دارم. اگر واقعا می‌خواهیم که نفت عربستان با ۲۰۰ یا ۳۰۰ موشک بالستیک ایران دود شود و به هوا برود، می‌توانیم این مسیر را ادامه دهیم.
آنچه را که ترامپ و بولتون به عنوان تهدیدهای طرح شده از جانب ایران دیدند و درباره آن صحبت می‌کنند؛ ایران به عنوان اقدامات دفاعی خود ارزیابی می‌کند و به نظر من با توجه به اقدامات تحریک آمیز ما باید چنین کند تا بتواند در صورت حمله ما از خود دفاع کند.
شرمینی پرایز: لری، این تنشها در منطقه پس از خروج آمریکا از برجام و اعمال تحریمهای تازه علیه ایران آغاز شد. اکنون ناوهای جنگی بسوی خلیج (فارس) روانه شده و آماده حمله به ایران هستند. در همین حال تعدادی از کشتی‌های نفتی عربستان مورد حمله قرار گرفتند؛ برخی این اقدامات را عملیاتهای ساختگی برای افزایش تنش می‌دانند، نظر شما در این مورد چیست؟
لارنس ویلکرسون: من هم حدس می‌زنم چنین باشد. من ایرانی‌ها را خیلی بهتر از دولت ترامپ می‌شناسم. اگر من هم به جای آنها بودم؛ با توجه به تهدیدهای آمریکا علیه ایران، پشت سیستم دفاعی‌ام منتظر می‌نشستم و بر عملیاتی تمرکز می‌کردم که بیشترین خسارت ممکن را به تجهیزاتی وارد کند که ممکن است آمریکا علیه ایران استفاده کند.
من وقت خود را با اقداماتی این طرف و آن طرف که تاثیر چندانی ندارند، تلف نمی‌کردم. و این کاری است که ایرانی‌ها انجام می‌دهند. آنها به هیچ وجه به دنبال جنگ نیستند اما برای دفاع از خود در مقابل تهدیدهای جدی امثال دونالد ترامپ و جان بولتون آماده هستند. تهدیدهایی مانند آنچه که در توییتر اعلام می‌شود که اگر ایران آمریکا را تهدید کند، نابود خواهد شد. و این پایان رسمی کار ایران خواهد بود.
اینها تهدیدهایی جدی هستند که آمریکا به عنوان بزرگترین قدرت دنیا نباید به دیگر قدرتها در جهان بگوید، خصوصا به قدرتهایی که بسیار ضعیف‌تر از آمریکا هستند.
وضعیت فعلی از نظر من نتیجه میدان دادن به دلقکها و بوزینه ها در واشنگتن است. و این شامل دونالد ترامپ، مایک پمپئو، جان بولتون و پاتریک شاناهان می‌شود. از سوی دیگر کسانی در تهران مصمم به دفاع از کشورشان هستند. مهم نیست که ما در مورد آنها چه فکر می‌کنیم؛ مهم نیست که از نظر ما چقدر شنیع هستند. البته من در مورد ۸۰ میلیون مردم ایران چنین عقیده‌ای ندارم؛ ممکن است که حکومت آنها شنیع باشد.
ایران در حال آماده شدن برای دفاع از خود است و من شرط می‌بندم که ۸۰ میلیون ایرانی از کشورشان دفاع خواهند کرد. همانگونه که در جریان جنگ خونین و وحشیانه ۸ ساله با عراق چنین کردند. آنها برای دفاع از کشورشان خجالت زده نمی‌شوند.
شرمینی پرایز: لری بگذار بخش دیگری از صحبتهای ترامپ در فاکس نیوز را ببینیم.
استیو هیلتون فاکس نیوز خطاب به ترامپ: شما می‌توانید به مردم اطمینان بدهید که به دنبال درگیری با ایران نیستید.
دونالد ترامپ: مردم شاهد هستند که من از نوزده سال قبل در این مورد حرف زده‌ام. خودتان را گول نزنید. شما صنایع اسلحه‌سازی دارید که عاشق جنگ هستند. در سوریه شما می‌دانید که من صد درصد قلمرو خلافت داعش را پاکسازی کردم . من می‌گویم که می‌خواهم نیروهایمان را به کشور بازگردانم. شرایط آنجا وحشتناک بود؛ اما مربوط به خود آنها بود.
آنها هزاران سرباز را به آنجا آورده بودند و نمی‌خواهند از آنجا بروند. آنها همیشه می‌خواهند بجنگند. اما من به دنبال جنگ نیستم.
شرمینی پرایز: لری، ترامپ خیلی صریح می‌گوید که از سوی کمپانی‌های اسلحه سازی برای جنگ با ایران تحت فشار است. اما او می‌گوید که مقاومت کرده و خواهان جنگ با ایران نیست. شما در این مورد چه فکر می‌کنید؟
لارنس ویلکرسون: ترامپ اینجا دوباره روحیه مذبذب و دمدمی خود را به نمایش می‌گذارد. من فکر نمی‌کنم که این رئیس جمهور به دنبال جنگ باشد. همانطور که در این مصاحبه هم دیدیم؛ هم به لحاظ شخصی و هم در جایگاه رئیس جمهور او با قدرتهای بزرگی که خواستار جنگهای احمقانه هستند مخالفت است.
او با جنگ مصیبت بار و احمقانه‌ای که ما در سال ۲۰۰۳ در عراق آغاز کردیم هم مخالفت کرده‌است. او با اینگونه تلف کردن قدرت آمریکا مخالفت کرده‌است. اما او افرادی را در کنار خودش جمع کرده که از بی‌توجهی او به جزئیات سوء استفاده، و اقدامات خود را انجام می‌دهند. افرادی مانند جان بولتون و همچنین الیوت آبرامز در مورد ونزوئلا . این افراد کارهایی را انجام می‌دهند که ترامپ قلباً با آنها مخالف است. من فکر نمی‌کنم که این رئیس جمهور به دنبال جنگ باشد. من در موارد زیاد دیگری از او انتقاد می‌کنم اما او به دنبال جنگ نیست. و به همین دلیل است که اینگونه اظهار نظرهای متعارضی از او می‌بینیم. یه بار می‌گوید که کارخانه‌های اسلحه سازی من را برای جنگ تحت فشار می‌گذارند، حرفهایی که به عنوان مثال قبلا کلینتون و اوباما هم گفته بودند، و یک دقیقه بعد ایران را تهدید می‌کند که اقدامی کاملاً مخرب است. شما نمی‌توانید همانطور که کیم جونگ اون را تهدید کردید؛ ایران را هم تهدید کنید و امید داشته باشید که روزی پای میز مذاکره بنشیند. شما وقتی ایران را تهدید می‌کنید؛ مسیر مذاکره را مسدود می کنید. ایران و کره‌شمالی کشورهای متفاوتی هستند. آمریکا همیشه این اشتباه را تکرار می‌کند. آمریکا فکر می‌کند که هر کشوری در دنیا باید در الگوهای مد نظر آمریکا قرار گیرد. در حالی که چنین نیست؛ ایران و کره شمالی در شرایط استراتژیک کاملاً متفاوتی هستند؛ در محیط کاملاً متفاوتی قرار دارند و فرهنگ بسیار متفاوتی دارند. داد و فریاد در مورد ایران آنگونه که او در مورد “مرد راکتی” به عنوان مثال انجام شد؛ بسیار غیر سازنده و مخرب است.
شرمینی پرایز: لری هفته پیش پمپئو در مسکو با پوتین و همتای روس خود سرگی لاوروف ملاقات کرد. ما نخست وزیر ژاپن و مقامات اتحادیه اروپا و همینطور چین را داشتیم که همه آمریکا را ترغیب می‌کنند که به توافق مشترک اتمی با ایران پایبند باشد. شما در مصاحبه‌هایی که با ما پس از خروج آمریکا از این توافق انجام داید تاکید کردید که این قرارداد تا چه اندازه مهم است. نظر شما درباره فشارهای ژئوپلتیکی که به آمریکا آورده می شود تا تحریمها علیه ایران را لغو کند و به توافق هسته‌ای پایبند بماند چیست؟
لارنس ویلکرسون: قبل از هر چیز من دوست داشتم که در ملاقات پمپئو و لاورف حاضر باشم. لاوروف یکی از بهترین دیپلماتهایی است که من در زندگی‌ام ملاقات کرده‌ام. من فکر می‌کنم که کالین پاول هم این را تایید می‌کند. لاوروف وقتی که پامپئو وارد اتاق شده و مجبور به رویارویی با او شده، باید خندیده باشد. لاوروف احتمالا آداب مرسوم دیپلماتیک را رعایت کرده است ولی ته دلش خندیده. دیدار اینها مثل میکی موس در گفتگو با سوپرمن است.
البته این خیلی به موضوع مربوط نیست اما من دوست داشتم که بودم و می‌دیدم برخورد بین یک دیپلمات کارکشته و یک احمق چگونه است. مردی که اشتیاقش به ظهور مسیح بیشتر از انجام یک دیپلماسی خوب است.
دومین نکته از نظر من قدرت گرفتن بیشتر روسیه، لاوروف، شی جین پینگ، شینزو آبه و قدرت گرفتن بیشتر همه این افرادی است که متوجه شرایط آشفته و حتی جنون آمیز کنونی آمریکا هستند و می‌خواهند این قطار را متوقف کنند؛ قبل از آنکه ناچار به ترک آن و محاسبات زیربنایی دفاعی مستقل خود شوند. زیرا ایالات متحده تبدیل به یک شریک غیرقابل اعتماد شده‌است. این چیزی است که ما در حال حاضر در دنیا می‌بینیم و من از لندن، پاریس، بروکسل، برلین، توکیو و سراسر دنیا می‌شنوم که چه اتفاقی برای آمریکا افتاده است؟ آیا ما دیگر نباید از آمریکا انتظاری جز جنگ افروزی و تحریم اقتصادی داشته‌باشیم؟ آیا این تنها چیزی است که این روزها به جز جنگ تجاری از واشنگتن شنیده می‌شود؟ چیزی که در عین حال نفعی برای ما و بقیه جامعه جهانی ندارد. آنها می‌گویند که این شرایط یک مصیبت واقعی است. فرماندهان عمده بریتانیایی یک روز پس از متهم کردن ایران از سوی جان بولتون و دیگر افراد در واشنگتن؛ در یک اقدام تقریباً بی‌سابقه، این ارزیابی را بزرگنمایی و دروغ خواندند.
شرمینی پرایز: لری شرایط کنونی خلیج فارس با حادثه خلیج تانکین در ویتنام مقایسه شده است؛ شما به عنوان مورخ که اقدامات نظامی آمریکا در سراسر جهان را مطالعه کرده‌ای در مورد این حادثه چه فکر می‌کنی؟
لارنس ویلکرسون: خوب ما خلیجهای تانکین زیادی داشته‌ایم شرمین، یکی از آنها خلیج ویتنام بود. ما پس از آن، حادثه مشابهی در مایاگوئز داشتیم. تجربه خود من در ماجرای عراق هم یک جور خلیج تانکین بود، یعنی دروغ پردازی و بهانه جویی برای شروع جنگ؛ آن موقع دیک چنی و کاندولیزا رایس می‌گفتند که ما نمی‌خواهیم دود تفنگ تبدیل به ابر قارچی (انفجار اتمی) بشود. ما از زمان انفجار ناوچه مین در بندر کوبا در 1898 اطلاعات و حوادث را در سراسر جهان را سیاسی کرده‌ایم و آنها را بهانه شروع جنگ قرار دادیم.
بگذار فقط به شرایط امروز بپردازیم که به نظر من عمیق تر، شدیدتر و فراگیر تر است. و باعث می‌شود که من بدون تردید بگویم که ما در حال ایجاد یک حادثه خلیج تانکین دیگر این بار در خلیج فارس هستیم؛ تا به ما اجازه بمباران ایران را بدهد.
سوال من از این افراد، اعم از نظامیان، مشاوران و تصمیم سازان این است که اگر بمباران ایران اهداف شما را برآورده نکرد، که من مطمئن هستم نخواهد کرد، برنامه بعدی شما چیست؟ آیا راهی جز اشغال ایران خواهید داشت؟ در این صورت شما خود را وارد شرایطی خواهید کرد که ممکن است نهایتا به نابودی این امپراطوری(آمریکا) برای همیشه منجر شود. چرا شما می‌خواهید در این راه قدم بگذارید؟ آیا شما می‌خواهید بمبها را بیندازید و بعداً بگویید که ما یک درس خوبی به آنها دادیم و اکنون همه چیز عالی است و ما می توانیم برویم؟ بمباران هیچ یک از اهداف ما را محقق نخواهد کرد. مهمترین هدف ما این است که ایران هرگز نتواند به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند. خوب ما برای این هدف چه کار می‌خواهیم انجام بدهیم؟ ایران را اشغال کنیم و مطمئن شویم که در ایران بمب اتمی وجود ندارد؟ اگر چنین شود؛ این پایان کار ما در خاورمیانه خواهد بود. و ممکن است حتی خاتمه حضور ما در دنیا برای یک مدت طولانی باشد .
اگر آمریکا تلاش کند که کشوری با ۸۰ میلیون جمعیت و ۴ برابر عراق را اشغال کند؛ این یک تراژدی بزرگ برای آمریکا خواهد بود؛ یک فاجعه کامل.
شرمینی پرایز: بسیار خوب لری، ما این گفتگو را همینجا تمام می‌کنیم. امیدوارم که بزودی دوباره با شما در این مورد حرف بزنیم زیرا این موضوع به این زودی تمام نخواهد شد.
