گفت‌وگوی حاضر پرسش و پاسخی است که بین دو تن از شاگردان زنده‌یاد مهندس مهدی بازرگان انجام گرفته است. هر دو نفر، هم عضو انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه و هم عضو جبهه‌ملی دوم بودند و هم اینکه از بدو تأسیس نهضت آزادی ایران، در این جمعیت حضور فعالی داشته‌اند. هر دو چند بار در زندان‌های ستم‌شاهی دوران محکومیت خود را سپری کرده‌اند.
با تشکیل نهضت‌آزادی ایران در 26 اردیبهشت 1340، سه جریان به مخالفت برخاستند؛ نخست، طرفداران انجمن ضد بهائیت که اصولاً دین را مغایر با سیاست می‌دانستند که درواقع خود این یک سیاست بود. دوم جریان لائیک بود که معتقد بود بین دین و سیاست، مرزی است و دین نباید در سیاست دخالت کند. سوم، جریان چپ مارکسیستی بود که معتقد بودند اصولاً با دین به جایی نمی‌رسیم و دین نمی‌تواند راهنمای مبارزه و عمل باشد.
پس از سخنرانی زنده‌یاد مهندس مهدی بازرگان در سال 1371 با عنوان «هدف انبیا؛ تنها خدا و آخرت»، بحث‌های زیادی درگرفت. دکتر عبدالکریم سروش نیز در مراسم هفتم مهندس بازرگان در حسینیه ارشاد، مطالبی را درباره این سخنرانی مهندس بازرگان بدین مضمون مطرح کردند که بسیار تأمل‌برانگیز بود: پیروان فکری مهندس بازرگان، مجاهدینِ منفور، کار دین را به دیندار بسپاریم و کار سیاست را به سیاستمدار، قرآن کتابِ روش و استدلال نیست؛ اعضای نهضت‌آزادی کشش آن سخنرانی مهندس بازرگان را نداشتند.
پس از این سخنرانی بود که آن سه جریانِ مخالف با تشکیل نهضت‌آزادی، دوباره فعال شدند و گفتند ما از اول پیش‌بینی می‌کردیم که این جریان به جایی نمی‌رسد. هرچند مهندس عبدالعلی بازرگان در مراسم چهلم پدرشان، غیرمستقیم مطالبی را در نقد سخنرانی مراسم هفتم ایراد کردند، ولی لازم است تلاش بیشتری در ارزیابی «هدف انبیا؛ تنها خدا و آخرت» انجام شود.
این گفت‌وگو با آقای محمد بسته‌نگار در سال 1394، در خانه و کتابخانه بزرگ ایشان و زمانی انجام شد که از سلامت کامل برخوردار بودند. همکاران چشم‌انداز ایران آرزوی شفای کامل و ادامه روزافزون فعالیت‌های تحقیقاتی و مکتوب را برای ایشان دارند.
لطف‌الله میثمی: شما بر این اعتقادید که پس از سال 1371 مهندس بازرگان به جمع‌بندي جديدي رسيدند كه از نظر شما جمع‌بندي جديدی نبود؛ همان گفته‌هاي سابق بود كه گفتند هدف انبيا تنها خدا و آخرت بوده و روی این قید «تنها» تأکید دارند، اما پس از انتقاداتي كه در انجمن اسلامي مهندسين به ايشان شد اين «تنها» را از تیتر برمي‌دارند، ولي در متن باقی مي‌ماند.
ابتدا می‌خواستم توضيحي بدهم درباره اینکه در قرآن آمده است فرعون خدا را قبول داشت، نمرود هم قبول داشت. مرحوم علامه هم مي‌گويد در طول تاريخ درباره ذات خدا هيچ شكي نبوده است، ابلیس و شيطان هم خدا را قبول دارند. بر سر وجود خدا هيچ شكي در طول تاریخ و گزاره‌های قرآنی نيست و این مطلب در کتاب مبنا-وجود که در زندان ستم‌شاهی نوشته و سپس انتشارات صمدیه منتشر کرده، به تفصیل آمده است. همچنین در کتاب منطق توحید که به‌طور محدودی منتشر شده نیز توضیحات کافی ارائه شده است.
آنچه در سال 54 ـ 53 نياز بچه‌هاي مجاهدين بود، اين بود كه از خدا چگونه مدد بگيريم و خدا و آخرت چگونه در معادلات ما وارد شود- مثلاً نقش خدا و آخرت یا نقش امام زمان در خط‌مشي- این‌ها نیاز بود. مرحوم مهندس مهدی بازرگان هم در كتاب راه طي‌شده مي‌گويند انبيا به‌هيچ‌وجه نيامده‌اند كه خدا را اثبات كنند. می‌توان از این بیان نتیجه گرفت که انبيا آمده‌اند تا خدا را در معادلات ما وارد كنند و كار ما و مسائل روزمره ما الهي و اخروي بشود. انبیا آمدند تا آخرت را در زندگي ما نقش بدهند و ما دنبال چنين گمشده‌ای بوديم، مهندس بازرگان مطرح كرد که هدف انبيا، خدا و آخرت بود، اما ما ملاحظه می‌کنیم که فرعون هم خدا را قبول داشت، آخرت و اخروی‌گري را هم اكثراً قبول داشتند؛ چنین نيست كه كسي بگويد پس از اين دنيا چيز ديگري نيست. علم هم مشابه این را مي‌گويد، لاوازيه مي‌گويد هيچ‌چيز به خودي خود به وجود نیامده است و به خودی خود هم از بين نمي‌رود؛ پس نمي‌توان منكر دنیای دیگری پس از مرگ شد. چه چيز جديدي دراین‌باره وجود داشت که مهندس لازم دید آن را مطرح کند؟ راه طی‌شده را هم که مطالعه می‌کنیم، به ما می‌گوید نمی‌توان خدا و آخرت را انکار کرد.
بسته‌نگار: در اینکه فراعنه و دیگر جباران تاریخ، خدا را قبول داشتند شکی نیست، ولی به قول معروف این کجا و آن کجا؟ فرق عمده‌ای بین این جباران با تعالیم انبیا وجود دارد، فرعون و امثال او ضمن قبول خداوند، خود را نماینده خدا، تأییدشده از طرف وی و نایب مناب وی می‌دانستند. در کتیبه‌های به‌جامانده از دوران گذشته مانند بین‌النهرین، شاهان خود را نماینده خدا می‌پنداشتند.
در قانون حمورابی، حمورابی که خودش قانون را وضع کرده بود، خود را نماینده خدایان نامید. در قرون وسطی شاهان اروپایی خود را نایب مناب خدا می‌دانستند و تا این اواخر این عقیده که شاه سایه خداست، حتی در ایران پیش از انقلاب هم رواج داشت و تحت این عنوان و با به‌کارگیری عواطف مردم هرگونه که می‌خواستند با رعایای خود رفتار می‌کردند و مالک جان، مال و ناموس مردم بودند.
اما انبیا که دعوت به خداپرستی می‌کردند، می‌گفتند در مقابل هیچ غیرخدایی، اعم از بت، انسان، مکتب‌های بشری و حتی علم سر فرود نیاورید؛ جز در مقابل پروردگار واحد. این عصاره آن چیزی است که قبلاً مرحوم اقبال و مرحوم طالقانی درباره توحید مطرح کرده بودند. مهندس بازرگان در این زمینه در کتاب آفات توحید چنین می‌گوید:
«اطاعت مردم از فرد و تسلط فرد بر مردم ناچار قدرت می‌آورد و به‌دنبال قدرت، ستمگری و اطاعت خلق، یعنی طاغوت یا حکومت‌های استبدادی سراسر تاریخ که از آفت‌های عمده توحید است … یکی از برنامه‌های پیغمبران مقابله با بندگی طاغوت بوده است. «وَ لَقَدْ بَعَثْنَا فىِ كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولاً أَنِ اعْبُدُواْ اللَّهَ وَ اجْتَنِبُواْ الطاغوت[1] … (نحل: 36)».
وقتی فرمانده سپاه اسلام (مغیره بن شعبه) پیش هرمزان سپهبد ایران رسید و هرمزان دلیل این حرکت را پرسید جواب داد: ما آمده‌ایم مردم را از بندگی مردم آزاد کنیم تا بنده خدا بشوند.»[2]
لطف‌الله میثمی: آن‌هایی هم كه می‌میرند، از جانب آن‌ها در قرآن نقل‌شده است که خطاب به خدا مي‌گويند: «حَتىَّ إِذَا جَاءَ أَحَدَهُمُ الْمَوْتُ قَالَ رَبِّ ارْجِعُونِ* لَعَلىِّ أَعْمَلُ صَالِحًا …»[3] (مؤمنون:99 و 100) يعني ما را به دنيا برگردان تا عمل صالح انجام دهيم؛ يعني مگر در همين دنيا، خدا خالق دنیا نيست و مگر در همين دنيا نمي‌توانيم اخروي‌گرا باشيم؟
بسته‌نگار: اين مسئله خدا و آخرت به نظر من مسئله جديدي نبود كه مهندس بازرگان مطرح كرده بود؛ ایشان این مسئله را در دهه چهل نیز عنوان کرده بود؛ از جمله در سخنراني مربوط به «مسئله وحي» که با همین عنوان منتشر شد. اجازه بدهید ديدگاه مهندس بازرگان درباره خدا و آخرت را از آثار ایشان براي شما نقل کنم.
سعي مي‌كنم به‌طور خلاصه ديدگاه مهندس بازرگان را بیان کنم و اگر بعضی گمان می‌کنند که نواقصي دارد یا كامل است به نوع برداشتشان از آثار مهندس بستگی دارد. در مجموعه آثار شماره دو ایشان بحث‌های متعددی مطرح است: از جمله بحث «خداپرستي و افكار روز»، «انسان و خدا»، «خودجوشي» و «مسئله وحي».
يكي از اين موضوعات، مسئله وحي است كه از صفحه 187 همین کتاب برای شما نقل مي‌كنم:
«براي غير از انبيا، چه عامی و خودخواه، چه روشنفكر و خيرخواه، مركز و مقصد و اساس كوشش‌ها و كاوش‌ها، نفس انسان یا نوع انسان است. همه چيز بايد در استخدام و استفاده او باشد، اما برای انبیا مركز و مقصد خداست؛ خدایی ندیده. انسان نیز همچون سایر موجودات باید تسبیح‌کننده، فرمانبردار و خدمتگزار خدا باشد. تمام تعليمات مكتب انبيا به‌ويژه اسلام از اينجا سرچشمه مي‌گيرد و در سایه خداپرستي و اعتقاد و تدارك آخرت است، كه دنيا نیز اصلاح و آباد مي‌شود. پيغمبر به شهادت كردار و گفتارش مصداق آیه «…إِنْ أَتَّبِعُ إِلَّا مَا يُوحَى إِلىّ…» (احقاف/9) پيروي از آنچه به او وحي مي‌شد مي‌كرد، نه پیروی از احتياجات و مقتضيات. به‌طور وضوح در ذهن و نظر حضرت، قرآن براي جواب‌گويي به مسائل زندگي، اعم از درك اجتماعي نيامده بود و ملاحظه كنيد كه كلمه «يسئلونك» در قرآن زياد آمده است.
«يَسْأَلُونَكَ عَنِ الْخَمْرِ وَالْمَيْسِرِ»
«وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الْيَتَامَى»
«يَسْأَلُونَكَ مَاذَا يُنفِقُونَ»
«يَسْأَلونَكَ عَنِ الشَّهْرِ الْحَرَامِ»
این‌ها سؤالاتی است كه مردم طرح مي‌كردند و از پیغمبر یا خدا جواب مي‌خواستند. تقريباً تمام آن‌ها سؤالات عبادي یا زندگي در جهت تكاليف دنيايي است و هیچ جا «يسئلونك عن الله» یا «يسئلونك عن آخرت» نداريم؛ مردم پيش خود علاقه چنداني نسبت به مبدأ و معاد ندارند و احساس احتیاج به آن نمي‌كنند. اتفاقاً بعثت انبيا و هدف خدا براي اين مسائل و معلوماتی است كه بشر بالطبع با تشخيص خود هيچ توجهي به آن‌ها ندارد و خارج از منطقه ديد و درک و علم اوست؛ يعني خدا و آخرت يا مبدأ و معاد كه يكي بي‌نهايت دور از جهت خلقت در گذشته و عظمت و احاطه در حال است و ديگري بي‌نهايت دور، در آينده است. تصور هر دو آن‌ها براي بشر از همه حالت محدود و محال است. در راه تعليم و توجه مردم به خدا و قیامت كه عقل خود آن‌ها نمي‌رسد و به طرفش نمي‌روند، قرآن به استقبال آن‌ها مي‌رود و پيشاپيش جواب مي‌دهد».
پس اين حرف آخرت و خدا حرف جديدي نبوده، مهندس بازرگان آن را در جشن مبعث انجمن اسلامي مهندسين در 30 آذر 1341 مطرح کرده بود، اما پرسش اینجاست، چه شد که ايشان در سال 1371 اين مسئله را مطرح و باز كرد. آن زمان با توجه به تجربه جمهوري اسلامي و ولايت‌فقيه، مهندس طرح این موضوع را الزامی می‌دید. در ضمن این نیز صحیح است که در قانون اساسي ما ولی‌فقیه كسي است كه مردم انتخاب مي‌كنند يا به‌طور مستقيم يا غيرمستقيم. در هر صورت در ميان افكار این موضوع به اين شكل مطرح بود كه خدا پيامبران را فرستاده است براي حكومت‌كردن، كه بعد از پيغمبران ائمه هستند و در غيبت ائمه این حق به فقها مي‌رسد و فقها نايب امام زمان بودند و الی آخر. بازرگان قصد دارد به جامعه بگويد چنين چيزي وجود ندارد. كار اصلي انبيا براي حكومت نبوده است و براي خدا و آخرت بوده است. البته بعضی انبیا نیز حکومت تشکیل داده‌اند که پرداختن بدان فرصت دیگری می‌طلبد.
مسئله دوم كه در نوشته مهندس بازرگان مطرح شده است به پيش از انقلاب بازمی‌گردد که ما مي‌گفتيم دين از سياست جدا نيست، اما مخالفين مي‌گفتند دين از سياست جداست. مهندس بازرگان در نوشته‌اش این مسئله را تفكيك كرده و گفته است: دين و حكومت دو مقوله جدا از هم هستند. دين يك مقوله و حكومت هم مقوله ديگري است. ضمن اینکه در سخنانش خیلی صریح گفته است نهاد حکومت و نهاد روحانیت نیز باید دو نهاد مجزا و مستقل از هم باشند. ممكن است بعضي جاها با هم توافق یا تفاوت داشته باشد. در آن شرايط بود که مهندس بازرگان مسئله خدا و آخرت را باز كرد، منتهی خدا و آخرتي كه مهندس بازرگان مي‌گفت يك خدا و آخرت انتزاعي نيست كه ما بگويیم خدا و آخرت را قبول داریم، روز قيامت را هم قبول داریم، حالا برويم دنبال زندگي خود و هر کار دلبخواهی انجام دهیم. خدايي را كه مطرح مي‌كرد، خدايي بود كه بايستی در زندگي ما اثر داشته باشد. مشابه همان حرفی که شما زده‌اید که پيغمبران نیامده‌اند تا در ادیان ثابت کنند که خدایی هست، بلکه آمده‌اند بگویند که در مقابل خدايان ديگر سر تسليم فرود نياوريد. حالا اين خدايان ديگر هر چیزی مي‌توانند باشند مانند: بت، چوب، انسان‌ها يا فراعنه و پادشاهان. این مضمون سخن مهندس بازرگان در آنجاست که همانند حرف شماست.
لطف‌الله میثمی: در همين اثري كه از مهندس درباره «مسئله وحي» (مجموعه آثار. ج 2) خوانديد، در جايي عنوان مي‌کند مردم بيشتر پرسش‌هایشان درباره مسائل روزمره بوده است؛ مانند انفاق، زکات و خمر و میسر و امثالهم و اصولاً درباره خدا نبوده است.
نخست اینکه خدا برای مردم بديهي بود و همه انسان‌ها خداجو بودند و خدا را قبول داشتند، حتي كفار. هیچ جای قرآن نداریم که خدای خالق توسط مشرکین و کفار انکار شده باشد. حتی در آيه 15 سوره ياسين، کفار خطاب به انبیا مي‌گویند «… مَا أَنتُمْ إِلَّا بَشَرٌ مِّثْلُنَا وَ مَا أَنزَلَ الرَّحْمَانُ مِن شىَ‌ْءٍ إِنْ أَنتُمْ إِلَّا تَكْذِبُون» (یس:15). از سوي خداي رحمان (یا هستی‌بخش) شما حجتي نداريد و از کجا معلوم که حرف شما، حرف خدا باشد؟ يعني آن‌ها خدای رحمان را قبول داشتند و به انبیا مي‌گفتند شما چه حجتي از خداي رحمان داريد؟ يعني مؤید «من عندالله» نيستيد. این یکی از عظمت‌های قرآن و راه انبیاست که حتی کفار نیز صاحب استدلالی بودند که مبنا و مرجع آن را خدای هستی‌بخش می‌دانستند.
دوم اینکه فرعون مي‌گفت موسي آمده است تا دين شما را برباید و تغيير دهد و مؤمن آل‌فرعون در سوره غافر آیه 28 به او می‌گوید آیا می‌خواهی کسی را بکشی که می‌گوید رب من الله است؟ پس همه خدا را قبول داشتند و حتی در محاجه با فرعون نیز می‌توانستند که او را مبنای استدلال بگیرند و یک استدلال اثرگذار هم بود و جلوی قتل موسی نیز گرفته شد.
سوم اینکه در صلح حديبيه وقتي مي‌خواستند قرارداد را بنويسند حضرت علي (ع) به نام «محمد رسول‌الله» امضاء می‌کند، نماينده كفار قريش که شخصی به نام سهیل‌بن‌عمرو بود، مي‌گويد اين را ننويسيد، اگر او رسول خدا و از سوي خدا بود كه ما مشكلي نداشتيم. من با اين سخن مخالفت دارم كه مدعی شده‌اند مردم در طول تاریخ نسبت به خدا و آخرت بي‌توجه بودند، درحالي‌که این‌گونه نبوده است؛ همه انسان‌ها خداجو بوده‌اند و حتي دزد سرگردنه هم خدا داشت. در این باب مرحوم طالقاني هم این‌گونه می‌اندیشید و هيچ‌گاه در پي اثبات خدا نبود، ولي به نظر می‌رسد مهندس بازرگان دنبال طرح مسئله خدا بوده است. چرا تصور مي‌كرده است كه خدا را باید براي مردم مطرح كرد؟
چهارم اینکه ایشان تصور کرده‌اند که در 16 آیه قرآن که با «یسئلونک» آغاز می‌شود، سؤالی از خدا و آخرت از جانب مردم نشده است. این در حالی است که مردم، محمد را رسول خدا می‌دانستند و اگر سؤالاتی از رسول خدا می‌کردند، درواقع منتظر پاسخ خدا بودند.
پنجم اینکه در آیه 186 سوره بقره خداوند به پیامبر اکرم می‌گوید «وَ إِذَا سَأَلَكَ عِبَادِى عَنىِّ فَإِنىِّ قَرِيبٌ أُجِيبُ دَعْوَةَ الدَّاعِ إِذَا دَعَانِ فَلْيَسْتَجِيبُواْ لىِ وَ لْيُؤْمِنُواْ بىِ لَعَلَّهُمْ يَرْشُدُون»؛[4] یعنی مردم درباره هستی سؤالمند بودند و خدا به پیامبر می‌گوید اگر از من سؤال کردند، من از رگ گردن به آن‌ها نزدیک‌ترم و آن‌ها رابطه مستقیم با من دارند و کار پیامبر این است که این رابطه را تقویت کند. طالقانی با ظرافت خاصی در توشه‌گیری از این آیه می‌گوید خدا به پیامبر نمی‌گوید به آن‌ها «بگو» بلکه می‌گوید من به آن‌ها نزدیک هستم و دعوت آن‌ها را همزمان استجابت می‌کنم؛ نه اینکه بعداً استجابت کنم …
ششم اینکه مردم خدا را یک خدای دور نمی‌دانستند و می‌خواستند که نقش خدا را در زندگی و معیشت روزمره و اعمال صالحشان بدانند و این چه اشکالی دارد؟ برای مثال بنی‌اسرائیل در قضیه ذبح بقره، از موسی دائماً می‌پرسیدند که از خدایت سؤال کن (ادْعُ لَنَا رَبَّكَ). در پی قتلی که رخ داده بود، همه به هم بی‌اعتماد و دلمرده شده بودند و موسی با ارتباط خود با آن قوم، به آن‌ها حیات دوباره بخشید و این کار، عمل صالح زمان آن‌ها بود و آن‌ها نقش خدا را در نجات خود از آن بحران ملاحظه کردند.
بسته‌نگار: پاسخ شما را همان پيش‌تر دادم. مهندس بازرگان وقتي مسئله خدا را مطرح كرد و گفت انبیا براي خدا آمدند بر اساس اين بود كه عده‌اي پيدا نشوند حاكميت خود را به جاي حاكميت خدا در جامعه تحميل كنند، و همان‌طور که گفته شد، پیامبر (ص) یک تن بود که حکومت تشکیل داد. لذا مردم مسائل و مشکلات فردی و اجتماعی خود را از او می‌پرسیدند و این مغایرت با خداشناسی و آخرت نداشت.
لطف‌الله میثمی: موضوع ديگري كه شما گفتيد اين بود که مهندس بازرگان می‌گفت انبيا براي حكومت نيامده‌اند. من مي‌گویم مگر اوج حكومت، سازمان‌دهی جنگ نیست؟ مگر پيامبر اکرم (ص) رهبری جنگ‌های مختلفی از جمله بدر، احد و احزاب را به عهده نداشت؟ اگر جنگ را عالي‌ترين شکل سازمان‌دهی حكومت بدانیم، چگونه مي‌توان این تناقض را حل و فصل کرد؟ در نظر داشته باشید که درباره جنگ‌ها آيات مختلفی آمده بود و حتی در سوره آل‌عمران، 70 آيه مربوط به جنگ احد داريم.[5]
بسته‌نگار: آقاي منتظري و آقاي غروي مشابه این انتقادها را درباره مهندس بازرگان مطرح کرده‌اند كه پاسخ ایشان موجود است. آقای بازرگان در مجموع از دیدگاه خود دفاع کرده‌اند و در همان بحث خدا و آخرت در صفحه 293 مجموعه آثار خود در جلد هفدهم چنین مي‌گويد:
«پيغمبران كه بنا به تعریف مؤمنین، برانگیختگان و فرستاده خدا براي انسان‌ها هستند و عمل رسالت آن‌ها در دو چيز خلاصه مي‌شود: انقلاب عظيم و فراگير عليه خودمحوري انسان‌ها، براي سوق‌دادن آن‌ها به سوي آفريدگار جهان؛ و دوم اعلام دنياي آينده و جاويدان بي‌نهايت بزرگ‌تر از دنياي فعلی».
حرفي كه بازرگان در ابتدا مطرح مي‌کند نقد خودمحوری انسان‌هاست و اینكه آن‌ها نباید خود را جانشين خدا بدانند. گذشته از آن، پیامبر در جنگ‌ها با مهاجرین و انصار به مشورت می‌پرداخت و نتیجه آن هر چه می‌شد، اجرا و رهبری می‌کرد. چنانکه جنگ‌های بدر، احد و خندق همگی با مشورت بوده است. امام علی (ع) ضمن اینکه در زندگی و اقوام گذشته و چگونگی حال آن‌ها به بررسی و تحقیق می‌پرداخت (رجوع شود به نامه امام علی خطاب به امام حسن، خطبه قاصعه)، در جنگ‌ها اهل مشورت بود. چنانکه نصر بن مزاحم که کتاب صفین را نوشته، 70، 80 صفحه از کتاب را به مشورت با یاران خود پرداخته است. همچنین درباره جنگ‌های جمل و نهروان؛ بنابراین مسئله جنگ هم یک امر بشری است و بسیاری از امرا و فرماندهان جنگ، استراتژیست‌های بزرگی بودند.
خاطرم هست که حدود سال‌های 89 و 90 بود که انجمن اسلامي مهندسین سمیناری درباره نقد نوشته دكتر سروش درباره مسئله وحي برگزار کرد؛ ادعای دکتر سروش این بود که علم پيغمبر بيشتر از دانش زمان خودش نبوده است. در آنجا من دلایل تاریخی ارائه دادم مبنی بر اینکه يكي از مسائلي كه در قرآن آمده مسئله معاد و آخرت است و طبق گفته‌هاي ويل‌دورانت مسئله قيامت در جامعه اعراب آن زمان جايگاهي نداشته بود و قرآن این موضوع را مطرح كرده است و نشان‌دهنده نادرست‌بودن ادعای دکتر سروش است. مهندس بازرگان در باب مسئله خدا و آخرت توضیحاتی می‌دهد که اين یک خداي انتزاعي نيست. خودشان در صفحه 321 نتيجه‌گيري مي‌كنند كه:
«به‌طوري‌كه مكرر يادآوري شده است، منحصربودن هدف اديان به رسالت پيغمبران به آخرت و خدا به هیچ‌وجه مترادف با ترك دنيا، به معنی یا منظور ترک یا نفی بهبود برنامه‌هاي زندگي و بهره‌مندي معقول از نعمت‌هاي طبيعي و خدادادی نيست. اصلاً زندگي دنیا و امور مادي و اشتغالات انساني و حتي حيواني، كه ملازمت با حيات و خواسته‌های زندگی داشته باشند؛ ممنوع نشده‌اند.
در آيات فراواني از قرآن و پيش از آن در آيات و احاديث پيغمبر و امامان تأكيد و توصيه‌هاي خاص در اين زمينه ديده مي‌شود. اگر در قرآن مثلاً آيه یا مطلبی درباره پزشكي يا درباره بيماري‌ها نمي‌بينيم و در اصول و فروع دین درباره زراعت و صناعت و تجارت طرح و بحثی وجود ندارد، ولي در نكته‌ها و آموزش‌ها و كارهاي ثبت‌شده از رسول خدا و ائمه هدی تا دلتان بخواهد سفارش‌ها و دستورهای زندگي جاري و دنیوی وجود دارد؛ مانند: طب‌النبي، طب‌الرضا، كلمات قصار، نهج‌البلاغه حضرت امير و نهج‌الفصاحه و حكمت‌ها و روايت‌هاي رسيده از پيامبر و امامان تقريباً در تمام روابط و آداب زندگی، خطبه‌هاي نهج‌البلاغه و نامه‌های حضرت امير، ضمن آنكه شامل خداشناسي و دين‌شناسي و تعليم و تربيت است عنايت وافر نسبت به اخلاق و روابط اجتماعي و مسائل حكومتي و اداره امت نیز دارد».
لطف‌الله میثمی: در ادامه صحبت‌های شما بگويم که حضرت علي در طول پنج سال با جنگ جمل و خوارج و حتی برای جنگ با معاويه به سازمان‌دهی و حکومت نياز داشت. وقتی مي‌گويید حكومت از دين جداست، چگونه مي‌توان اين مسئله را بررسی کرد؟ به نظر می‌رسد اگر كسي بخواهد نقدي به عملکردهای جمهوری اسلامی داشته باشد، دلايل متفاوت بيشتري وجود دارد. مثلاً عدول‌ها و دورزدن‌های زیادی که از قانون اساسی -که ثمره انقلاب توحیدی، اسلامی و مردمی ما بود و مرحوم بازرگان نیز به آن قانون اساسی رأی داد و آن را پاس داشت- صورت گرفته است.
همان‌طور که می‌دانید از سال 1340 به بعد در امريكاي لاتين جريان الهيات رهايي‌بخش به وجود آمد. اين افراد دينداراني در داخل کلیسا بودند، كه مي‌گفتند ما بايد درباره مسائل اجتماعي نظر بدهيم. مثلاً درباره ماركسيست‌ها که این‌ها هم انسان‌های اجتماعی‌ای هستند و اهدافي دارند، ديگري درباره زنان و سپس راجع به سیاه‌پوستان؛ بعد از اوج كار این افراد، كاردينال‌ها کتاب‌های زیادی نوشتند كه هدف دين و انبيا تنها خدا و آخرت بود و گفتند که تفکرات الهیات رهایی‌بخش، ربطی به دین ندارد. دین یعنی خدا و آخرت؟ حتي دكتر سروش هم که در مراسم هفتم مهندس بازرگان صحبت كرد، برداشتي كه از صحبت‌هاي مهندس كرد عين برداشت كاردينال‌هاي كليسا بود كه هدف تنها آخرت و خداست؛ و بدین‌مضمون گفتند مبارزه و عمل صالح يعني دين به دنيافروشي و مثلاً دين معيشت‌انديش را محكوم كرد. به هر حال انبيا براي معيشت مردم هم آمده‌اند. ولي چه شد كه اين سوءاستفاده به عمل آمد؟ مثلاً در ميان انبیا حضرت داود و سلیمان و یوسف حكومت داشتند، نمي‌توان گفت این‌ها استثنا بودند. برای مثال حتی حضرت عیسی هم که حواریون را داشت: «فَلَمَّا أَحَسَّ عِيسَى مِنْهُمُ الْكُفْرَ قَالَ مَنْ أَنْصَارِي إِلَى اللَّهِ قَالَ الْحَوَارِيُّونَ نَحْنُ أَنْصَارُ اللَّهِ» (آل‌عمران: 52). برای این جريان سازمان‌دهی داشتند؛ به عبارتی هر نوع سازمان‌دهی را می‌توان جلوه‌ای از يك نوع حكومت دانست، ما نمي‌توانيم بگوييم سازمان‌دهی حكومت نيست.
بسته‌نگار: سازمان‌دهی نیز یک امر بشری است که پیامبر اسلام و حضرت علی (ع) آن را در جنگ‌ها به‌خوبی ساماندهی کردند. در اینجا بد نیست به این مسئله اشاره کنم بعد از پیروزی در جنگ بدر، جنگ احد پیش می‌آید. در جنگ احد مسلمانان شکست می‌خورند، قبلاً در بین اعراب رسم بود که وقتی مشکلاتی داشتند یا در جنگ شکست می‌خوردند به کاهن‌ها پناه می‌بردند و از آن‌ها نظر می‌خواستند ولی در این جنگ می‌بینیم که با بودن وحی و وجود پیامبر اسلام (ص) در میان آنان، می‌گوید در سرزمین‌ها و جوامع گردش کرده تا ببینید که اقوامی که سنت‌های جامعه را تکذیب کردند به کجا رسیدند … قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِكُمْ سُنَنٌ فَسِيرُواْ فِي الأَرْضِ فَانْظُرُواْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُكَذَّبِينَ (آل‌عمران: 137).
مرحوم طالقانی در تفسیر این آیه می‌گوید:
«در همان روزگار که حوادث و اوضاع اجتماعی را یا معلول تصادفات می‌پنداشتند و یا آن‌ها را مستند به اراده قاهر و مستبدانه خدا و یا خدایان می‌پنداشتند … در آن تاریکی‌ها و سکون تاریخ که جز اشباح، بت‌ها، طاغوت‌ها، ابوالهول‌ها، هرم‌ها و قبرهای آنان چیزی به چشم نمی‌آمد، پرتو قرآن بود که آن آفاق را شکافت و چشم‌ها را به درون تاریخ باز کرد و تاریخ را به زبان آورد تا تبیین کند و آگاهی پند بدهد.» (پرتوی از قرآن، جلد پنجم، صص 346 و 347)
در قسمت دیگر نیز می‌گوید:
«اگر در یک میدان مانند احد دچار شکست جنگی شدند، در میدان تفکر و اندیشه از آن عبرت یابند و برای همیشه در تفکر و یافتن علل و طرق شکست یا فتح، پیروزی یابند و به‌خوبی دریابند که تا ساختمان فکری و روحی و اجتماعی خود را تکامل ندهند، با همه قدرت رهبری، آن هم رهبری چون پیامبر (ص) پیروزی نهایی نخواهند یافت» (همان، ص 334).
بنابراین، این وظیفه مسلمان‌هاست که در مسائل اجتماعی به سازمان‌دهی متناسب با آن بپردازند و جامعه خود را بر طبق اصول اداره کنند. چنانکه پیامبر (ص) و علی (ع) نیز این کار را کردند و حتی در شکست جنگ احد، خواستند که بروند علت‌های شکست و پیروزی ملت‌ها را با سنت‌هایی که در اجتماع است مقایسه و قوانین آن را کشف کنند که این یک عمل بشری است. در ادامه صحبت‌هايي كه كردم لازم است این مطلب را نیز از مهندس بگويم:
«انبيا علاوه بر وظايف رسالت و امامت، معلم و مصلح و موظف به خدمت اعمال صالح بودند و بايد به مصداق «لكم دينكم في رسول‌الله» الگو و نمونه باشند. بنابراين در كنار وظايف نبوت و سوق‌دادن به خدا و آخرت هر جا برای كاري یا اموری براي زندگي شخصي یا عمومی ناگزير مي‌شدند، به اصلاح و آموزش مردم و دعوت به امر خیر به مردم مي‌پرداختند؛ و به عنوان مسلمانی باایمان و خداپرست اقدام به خدمت به همنوعان مي‌كردند. در جهت تعليماتي كه از اين نظر دارند ارزنده و ممتازبودن جز دين و شريعت حساب نمي‌شوند.
ثالثاً، اگر گفته‌اند که دين دستور چگونه زيستن را به ما مي‌دهد، حرف نادرستي نيست؛ ولي چگونه زيستن به مفهوم چگونه خوردن و خوابيدن یا زایيدن، يا کسب و كار و جنگ‌كردن نیست، آزادزيستن و بندگي‌نكردن ديگران براي خدايي‌شدن انسان».
اين را مهندس بازرگان مي‌گويد.
لطف‌الله میثمی: بله، درست است. سال‌های 50 تا 53 وقتي كتاب‌هاي مهندس بازرگان را مي‌خوانديم، مي‌ديديم خدا و قيامت را نمي‌توان نفي كرد. وقتی در سال 52 با آقاي رجايي و مهندس محمد صحبت مي‌كرديم مي‌گفتند کتاب‌های مهندس بازرگان در حد «نفي انكار» است و آن طريقيت و راهنماي عمل را ندارد. همه خدا را قبول داشتند ولی راه مددگرفتن از خدا را مي‌خواستند. مثلاً در فلسفه ارسطویی، «اوليات ارسطويي»[6] اهمیت دارد و همه چيز را بايد به اين اوليات ارجاع بدهيم تا اعتبار پيدا کند؛ یا مارکس در بحث از «ماده ازلي و ابدي» مي‌گفت باید همه چيز را به اين اصل ارجاع دهيم تا اعتبار پيدا کند. نیاز بچه مسلمان‌های شاگرد مهندس بازرگان این بود که مي‌گفتند درحالی‌كه خداي خالق مبناي فلسفه ماست ما چرا نمی‌توانیم همه مسائل خود را به خدا ارجاع دهيم تا اعتبار پیدا کند. مي‌گويیم «انا لله و انا اليه راجعون»، یعنی همه رجعت‌ها به سوي خداست. اين نياز بود كه چگونه بايد خدا را مبنای استدلال قرار داده و همه مسائل را به آن ارجاع دهیم. اينكه بگوييم هدف انبيا فقط خدا و آخرت است، خلأیی در آن به‌وجود می‌آید که چطور و با چه مکانیزمی؟ و اینکه چگونه خدا را مبنا قرار دهیم؟ البته من در پی نفی افکار مهندس بازرگان نیستم ولی هر كسی كه خدای ازلی و ابدی را قبول دارد، طبیعی است به آخرت هم مي‌رسد و با طاغوت هم درگیر می‌شود، ولی به ضدیت نمی‌افتد؛ اين به نظر شما يك خلأ ايجاد نمي‌كند؟ درحالی‌که شیطان، فرعون و نمرود خدای خالق را قبول داشتند؟ و مهندس بازرگان هم در کتاب راه طی‌شده می‌گویند انبیا برای اثبات خدا نیامده‌اند.
بسته‌نگار: در نوشته‌های مهندس بازرگان وقتي خدا مطرح مي‌شود قصد مهندس این بوده است که انسان را از تک‌بعدي بودن بيرون آورد؛ يعني انسانِ جامع را مطرح كند. براي نمونه حضرت علي انسان جامعي بود. مرد دين بود، مرد خدا بود، مرد جنگ بود؛ و همچنین مرد اجتماع بود. پس همه ویژگی‌های فرد مطرح است. یادم هست که مهندس بازرگان در يك سخنراني در سال 1356 به نام آفات توحيد که آن را در مسجد قبا ايراد كرد آفات توحید را یک به یک بررسی کرد: 1. شرك به خدا؛ 2. مكاتب اجتماعي از ليبراليسم گرفته تا سوسياليسم و ناسيوناليسم و حتی علم و هر يك از مكتب‌ها را نقد کرد و نتیجه گرفت كه هيچ‌يك از این‌ها نمي‌تواند بشر را به سعادت برساند؛ و انسان بايد جامع‌الاطراف باشد. انسان جامع‌الاطراف جز در سايه توحيد و بحث‌هاي خداپرستي كه نفي همه خدايان را بكند، نمي‌تواند راه یابد و به سعادت برسد. مهندس مي‌خواهد اين را مطرح كند و خدا مفهوم انتزاعي نيست كه بگويي قبول دارم و كار خود را مي‌كنم؛ بلكه بايد شرك‌ها را کنار بگذاريم تا بتوانيم در جامعه راهنماي عمل باشيم.
لطف‌الله میثمی: بله درست است، اما مکانیسمش را نیز باید بررسی کرد كه راه ارجاع به خدا چگونه است. اين خدايي كه انتزاعي نيست، بايد در خط‌مشي ما نقش داشته باشد. در مسائل روزمره و ريزمره چگونه نقش دارد؟ تنها نقشی که شما در قرائت آثار بازرگان به آن اعتراف دارید، ضدیت با طاغوت‌های مختلف است. فکر نمی‌کنید که این‌گونه ضدیت‌ها بدون مبناگرفتن توحید، به سنخیت با طاغوت هم آلوده می‌شود؟ کما اینکه مبارزات ضد سلطنتی و ضد امپریالیستی ما هم این‌گونه بود و درنهایت گفته شد که شاه برود، ابن‌زیاد هم بیاید اشکالی ندارد. مسعود رجوی در سال‌های 54 به بعد، معتقد بود ما در مبارزات ضد سلطنتی و ضد امپریالیستی، با مارکسیست‌ها اختلافی نداریم و تنها بعد از نابودی سلطنت و امپریالیسم، ما مسلمانان خدا داریم ولی آن‌ها ندارند. درحالی‌که نیاز این بود که با کمک خدا، به‌گونه‌ای با سلطنت و امپریالیسم مبارزه شود که اولاً تنها پیروزی نظامی نباشد، ثانیاً دوام داشته باشد و سنخیتی با سلطنت و امپریالیسم هم به درون ما راه نیابد.
بسته‌نگار: در اينجا بحثی كه مهندس مطرح مي‌كند این است که مسائلی که جنبه جهان‌بيني دارد را باید در ادیان جست‌وجو کرد و این در صحبت‌هاي مهندس بازرگان بيان شده است؛ ولي آنچه در جامعه و اداره جامعه راهنمای عمل باشد را بايد خودمان دنبالش برويم. چون در این زمینه‌ها انسان آزادي و اختیار دارد درحالی‌که ویژگی جامع‌الاطراف بودن را در نظر داریم، خودمان به دنبال آن می‌رويم. در مسئله حكومت نیز باید خودمان به دنبال راه درستش برويم.
لطف‌الله میثمی: پس می‌فرمایید خدا ديگر نقشي ندارد؟ اگر حكومت تشكيل بدهيم و چنین اعتقادی داشته باشیم، پس استثمار مي‌كنيم و مانند يهودي‌ها مي‌گوييم «يدالله مغلوله» يعني دست خدا بسته است. آیا واقعاً ما برای هر كاري که بخواهيم انجام دهیم، مجوز داريم؟
بسته‌نگار: كلام حضرت علي است كه ايشان پاي يك ديوار شكسته نشسته بود، از آنجا بلند شد و جاي ديگري نشست؛ يكي گفت از قضای خدا فرار مي‌كني؟ گفت از قضای خدا به قدر خدا مي‌روم.
اين بحث‌هایی که مهندس بازرگان مطرح کرده بود و در بحث دموكراسي هم من قسمت‌هایی از آن را گفته‌ام تمام اتكايشان به آيه 11 سوره رعد «… إِنَّ اللَّهَ لا يُغَيِّرُ ما بِقَومٍ حَتّى يُغَيِّروا ما بِأَنفُسِهِم…» است. مهندس می‌گفت اين آيه در زندگي من اثر عمیقی گذاشت و پيش از اينكه به اروپا بروم در درس‌های مرحوم فروغی درباره این آیه بحث‌های بسیار جدی‌ای درگرفته بود.
اين را هم گفته‌اند كه حميد عنايت در كتاب خود مي‌گويد اين آيه در میان روشنفکران و نوانديشان ديني اثر فوق‌العاده‌اي داشته است. مهندس بازرگان با اين ذهن به وقايع می‌نگریست.
لطف‌الله میثمی: مهندس بازرگان هميشه عادت داشت كتاب‌هايي را كه درباره دين به زبان‌هاي ديگر نوشته مي‌شد مطالعه كند و از آن‌ها در افکار خود بهره می‌برد. فكر نمي‌كنيد اين هم‌زماني آثار ایشان با نظریات الهيات رهايي‌بخش در بین فلاسفه و كاردينال‌ها، كه هدف بعثت انبيا را فقط خدا و آخرت می‌دانستند تأثیری روی نظرشان گذاشته باشد؟
بسته‌نگار: پيش از زندان اخير، بنده كتاب موج سوم دموكراسي را خواندم و در زندان هم درباره آن بحث‌های مفصلی شد، بعضی می‌گفتند در اين كتاب براندازي مطرح مي‌شود؛ در حالی‌که من با چنین ادعایی موافق نیستم و می‌گویم که ساموئل هانتینگتون در آنجا اصول دموکراسی را مورد بحث قرار مي‌دهد. در موج سوم دموكراسي که از سال 1974 آغاز می‌شود عواملی زیادی مؤثر بوده‌اند. این موج دموکراسی‌خواهی ابتدا از اسپانيا و پرتغال آغاز شده و سپس كشورهاي آسياي جنوب شرقي تا امريكاي لاتين را دربرمی‌گیرد. در اين كتاب هانتینگتون عوامل متعددي را به‌عنوان عوامل عمومي مي‌شمرد، به‌غيراز عوامل خاص؛ مسئله پيشرفت اقتصادي، رونمای سیاسی کشورها، سياست خارجي و مذهب از عواملی هستند که در این کتاب بررسی شده‌اند. تمرکز من بیشتر بر همان عامل مذهب است.
در موج اول و دوم دموكراسي، این مذهب پروتستان بود که عامل حرکت شده بود. در کشورهای مذکور، مذهب پروتستان نماد كار و تلاش بود، درحالی‌که در مقابل، مذهب كاتوليك عقب‌افتاده و ضددموكرات بود، اما در موج سوم دموکراسی مذهب كاتوليك عامل حركت بود. دو تغییر در مذهب كاتوليك باعث چنین رخدادی بود، اول اينكه راه‌هايي به‌وجود آمد كه مذهب كاتوليك را در تضاد و مبارزه با ديكتاتوري قرار مي‌داد؛ دوم هم اين بود كه خود را با دموكراسي و حقوق‌بشر هماهنگ كردند. اگر اين تحول در مذهب كاتوليك در آن کشورها رخ نمي‌داد، هنوز هم اين كشورها به سمت دموكراسي نرفته بودند. آن تحولي كه در مذهب کاتولیک در امريكاي لاتين به‌وجود آمد این بود که خودشان را با عقايد دموكراتيك هماهنگ كردند.
لطف‌الله میثمی: يك جناح از كاتوليك‌ها براساس نظریاتی که به الهیات رهایی‌بخش معروف‌اند، این تغییر رویه را صحیح دانستند، اما اکثریت كاردينال‌ها مقاومت كردند و حتي كتاب‌هاي زيادي در رد این نظریات نوشتند که بعضی از آن‌ها ترجمه و چاپ شده است.
بسته‌نگار: در تأييد حرف مهندس بازرگان از مرحوم طالقاني حرفي را نقل می‌كنم که این را از کتاب مناره‌ای در کویر برای شما می‌خوانم. این کتاب مجموعه مقالات آقای طالقانی از شهريور سال 1320 تا انقلاب اسلامی است که ایشان این مقالات را در روزنامه‌ها و مجلات مختلف نوشته بوده‌اند و در اين مجموعه جمع‌آوری شده است. يكي از اين مقالات که مورد نظر من است تحت عنوان «توحيد نخستين دعوت انبيا» است، كه پيش‌تر اين مقاله را طالقاني درباره كتابي نوشته بود. در صفحه 38 این کتاب چنین آمده است:
«اين سرلوحه نخستين دعوت پیامبران است؛ ديگر اصول اعتقادي و شرايع و قوانين، شعاع‌ها و اطراف اين نقطه مركزي‌اند. اين انقلاب فكري و اجتماعی انبيا از انقلاب و تعبد دروني و باطني بشر آغاز گردیده همان برگشت جهت فكر است به سوي مبدأ قدرت و حيات و هماهنگ‌ساختن فطرت ناآلوده انسان با نظام جهان. پايداري پيامبران براي ايجاد چنين انقلابي بود. يك‌سره وضع باطن و ظاهر زندگي بشر را واژگون و برگرداند و مستقيم به سوي حق راند. بدین‌جهت هيچ‌کجا و هيچ‌گاه از اعلام این راه رستگاري كوتاه نيامد. قرآن نوح را در حال جدال با قوم سرسخت و جاهل، در هنگام ساختن کشتی و بر فراز طوفان و ابراهیم را در میان غار و رصدخانه توحید و در حال کوفتن تبر بر پیکر بت‌ها و در درون شعله‌های آتش و بالای پایه‌های کعبه و زیر آفتاب سوزان و اسماعیل را در حال همکاری با پدرش و زیر کارد و اسحاق و یعقوب را در میان بستر مرگ و در حال احتضار و یوسف را در تاریکی زندان و بر کرسی قدرت و موسی را در برابر فرعونیان در بیابان تیه و عیسی را با حواریون بیابان‌گرد درازپوش و بالای چوبه دار و خاتم پیامبران را در مکه و بالای کوه‌ها و در میان بیابان‌ها و میدان‌های جنگ، همه این‌ها و پیروان این‌ها را و پيامبران را که پيشروان انقلاب فكر بشر بودند، در حال اعلام حقيقت و كوشش براي اين انقلاب عقلی و فكري می‌نمایند».
لطف‌الله میثمی: آقای بسته‌نگار من پرسش ویژه‌ای از شما دارم که می‌خواهم دراین‌باره نظرتان را بدانم. در اينكه ما با تعليمات مهندس بازرگان به راه راست و عمل صالح هدایت شدیم شكي نيست؛ يعني عمل صالح موضوعی جدا از خدا و آخرت نيست. مجاهدين در مقطعي به جمع‌بندی جدیدی رسیدند كه اين عمل صالح باید مبتني بر مبدأ و معاد باشد. مجاهدین به دنبال معیار و مكانيزمی بودند که اثر مبدأ و معاد يعني خدا و آخرت را در عمل صالح ببینند تا این عمل نیز واقعاً صالح باشد و حتی در نفی طاغوت هم به کمک خدا باشد نه اینکه بگوییم حالا طاغوت را با معیارهای خودمان نفی می‌کنیم تا در انتها به خدا برسیم؛ این همان چیزی بود که به حرکت ضدیتی تبدیل شد و قبل از انقلاب نیز گفته می‌شد: «شاه برود، حتی اگر ابن‌زیاد جایش بیاید».
هدف اين است که بفهمیم از آموزه‌های مهندس بازرگان چگونه می‌توان به این مکانیزم پی برد. اين مسائلي كه شما گفتيد همه در آموزش‌هاي مجاهدين وجود داشت و در این زمینه‌ها کاملاً از مهندس الهام گرفته بودند و با الهام از انبیا به آن عمل كردند؛ به‌طوری که تا پاي شهادت رفتند. در کتاب راه انبیا، راه بشر نیز مکتوب آن را آوردند. آن‌ها هيچ ترديدي در آموزش‌هاي مهندس بازرگان تا پيش از شهادت نداشتند، اما پس از شهادت اين نياز به‌وجود آمد كه حضور خدا را در تک‌تک اعمالمان ببينيم.
بسته‌نگار: آنچه من از صحبت‌هاي مهندس بازرگان و مرحوم طالقاني مي‌فهمم، درباره اينكه چگونه خدا را در عمل ببينيم را برایتان گفتم. در ادامه اضافه می‌کنم که برای بررسی يك عمل اجتماعي بايد آن را به صورت جامع‌الاطراف ببينيم و بررسی کنیم. خدا چيزی انتزاعي نيست که در بالا نشسته باشد، بلکه وارد اجتماع مي‌شود و این ورود به ما يك دستورالعمل مي‌دهد كه همگی انسان‌ها در قبول یا رد آن دستورالعمل آزادی و اختيار دارند. حال ما باید اين اختيار را در يك چارچوب قرار دهيم. مهندس بازرگان در همين حوزه بحث چهار «ايسم» را مطرح مي‌كند: ناسيوناليسم، ليبراليسم، سيانتيسم و اومانيسم. كتاب سال 1364 چاپ شده است ولي به نظرم مربوط به سخنرانی‌های سال‌های 1362 ـ 1361 باشد (مجموعه آثار؛ بازیابی ارزش‌ها) در این كتاب در بحث ليبراليسم ایشان مطرح می‌کند كه آيا بشر آزاد است يا خير؟
در ليبراليسم چهار مرحله وجود دارد.
- رابطه خدا با انسان؛ ليبراليسم صد درصد به مصداق لااکراه فی الدین به همراه مهلت و اندازه در دوران زندگی اینجا.
- رابطه انسان با خود: عدم ليبراليسم توأم با مسئوليت، محدودیت، مراقبت و حاكميت تا سرحد نفی و شکستن آزادی و مالکیت و موجودیت زیر فرمان عقیده به او و اراده خود شخص که اینجا مسئله خود انسان را نفی می‌کند.
- رابطه انسان با انسان، محدوديت آزادي و ممنوعيت تجاوز و تعدي از هر دو طرف، بر طبق قاعده «لاضرر و لاضرار فی الاسلام …» همراه با پیوستگی و تکافل اجتماعی و خدمتگزاری انسان به انسان.
- رابطه دولت با انسان، هم دموكراسي و حكومت مردم بر مردم و نظارت بر دولت وجود دارد هم ليبراليسم خدمتگزارانه دولت نسبت به مردم در آنچه حقوق و آزادی‌های مجاز افراد می‌باشد و هم رعایت صادقانه شرایط انتخاب‌کردن و قراردادهای اجتماعی با اطاعت از قوانین مصوب و تمکین به ضوابط و حدود و کیفرهایی که دولت یا دستگاه‌های قضایی درباره متجاوزین و متخلفین طبق اصول و عهود پذیرفته‌شده اجرا می‌کنند.
پس از آن خود به شرح هر کدام از این موارد می‌پردازد. من بد نیست در پایان سخنان خود اشاره‌ای کنم به آخرين سخنراني مهندس بازرگان که ايشان این سخنرانی را در انجمن اسلامي مهندسين، یک ماه قبل از درگذشتش ایراد کرد و این سخنرانی تحت‌عنوان «بعثت و آزادي» بود. ایشان در قسمت سوم سخنانش چنین می‌گوید:
می‌توانیم اسمش را دموکراسی در اسلام بگذاریم. در آزادي سياسي و دموكراسي اين سؤال پيش مي‌آيد و در سخنرانی دو، سه سال قبل بنده هم مطرح شد، كه آيا قرآن كاري به آزادی‌های اجتماعی و حكومت‌هاي بشري دارد؟ آيا دستوري راجع‌به حكومت مي‌دهد يا نه؟ آيا اصولاً دين وارد سياست مي‌شود يا نه؟ ديني كه انبیا آورده‌اند، وارد مسائل اقتصادی و حكومت و امثالهم مي‌شود يا نه؟ و اگر وارد سیاست مي‌شود مسئله استقلال دين و سياست، یا ادغام دین و سیاست چه مي‌شود؟ از يك نظر دين و خدا و پيامبران به هيچ‌وجه من‌الوجوه وارد سياست نمي‌شوند و برنامه انبيا همان‌طور که در سخنرانی قبل نیز مطرح شد، اول از همه براي آخرت است و بعد خدا؛ آخرت و خدا هم كاري به حكومت و امور زندگي ندارد. نه اینکه بگوییم به آن نپردازید، بلکه می‌گوییم این بخش به جای خود محفوظ. ولي از نظر ديگر اصلاً بعثت و مأموریت انبیا چيزي جز يك عمل سياسي نيست و درواقع براي درافتادن با حکومت‌ها و قدرت‌هاي سياسي است. اگر سياست را به معنايي كه در جامعه‌شناسي تفسير مي‌كنند، يعني به معناي احراز قدرت و دعوا بر سر قدرت بگيريم؛ اصلاً دين چيزي جز سياست نيست و از همان اول دعوای پیغمبران بر سر قدرت سلاطین و ملوک و اُمرا و حکام و ارباب‌ها به عنوان مهم‌ترین مانع رسیدن انسان‌ها به خدا و آخرت بوده‌اند. خدا كسي است كه او را مالك خودشان بدانند، كسي كه درخواستشان فقط از او باشد، کسی که عاشقش باشند و از او خشیت داشته و در برابر او و برایش قربانی کنند. گفتن «لا اله الا الله» بزرگ‌ترین شعار سياسي و حکومتی است، براي اينكه نقش تمام حكومت‌ها را تعيين مي‌كند. درواقع تاريخ بعثت انبیا، تاريخ مقابله و مناظره با سياست و قدرت است. چرا چنین است؟ باز هم به خاطر آزادي است و خدا نمي‌خواهد شما بندگان او، بنده بندگان شويد و تحت سيطره و حاکمیت و سلطنت و ارباب‌بودن هیچ‌كس، به‌جز او باشيد. اين است كه پيغمبران را مي‌فرستد برای اینکه مبارزه كنند تا مردم هيچ ارباب و سرپرستي جز خدا نداشته باشند. حضرت علي فرموده است:… خدا شما را آزاد خلق كرده، پس چرا به زير يوغ ديگران مي‌رويد؟
لطف‌الله میثمی: در اينكه انبیا آمده‌اند تا برای مبارزه با طاغوت‌ها به ما آموزش دهند شکی نیست، اما در نظر داشته باشید که این مبارزه با طاغوت‌ها در وجه نفي آن است؛ حتی طاغوت هم باید طوری نفی شود که مبادا به مظلومی ظلم شود و معیار نفی چه باشد و چگونه این نفی طاغوت را به خدا ارجاع دهیم تا مبادا به واکنش‌های غیراخلاقی منجر شود، اما روي برقراری نظام جديد هم تأكيد كرده‌اند يا خير؟ يعني مسلمانان هميشه بايد بگويند ما چه نمي‌خواهيم، اما نگويند ما چه مي‌خواهيم؟ در طول تاریخ انبیا آمدند تا براي مردمي كه خدا را قبول داشتند، بحث ربوبيت را مطرح و کاری کنند که مردم علاوه بر پذيرش خالقیت خدا، ربوبيت او را هم بپذيرند. پس بحث بر سر ربوبیت خداست، مهندس بازرگان هم این مسئله را مطرح می‌کند و مسلماً اين به نظام متفاوتی منجر مي‌شود. خلاصه اینکه این برداشت از لا اله الا الله، فقط به پروتست و «نه» گفتن (لا) منجر می‌شود و نه به کار ایجابی. اقبال لاهوری می‌گوید انقلاب اکتبر، سه «نه» داشت؛ «نه» به تزاریسم، «نه» به کلیسا و «نه» به سرمایه‌داری؛ ولی وجه ایجابی نداشت. این چیزی است که توحید آن را تکمیل می‌کند.
بسته‌نگار: مهندس بازرگان مي‌گويد:
آنچه بنده تفکیک کردم این بود که نبوت و حکومت دو منشأ مختلف دارند. در امر نبوت ديديم كه خداوند کوچک‌ترین اجازه‌اي به پيامبر نمي‌دهد، كه اطاعت از اوامر ديگران كند؛ يا با آن‌ها سازش كند یا نظرات آن‌ها را بپذيرد، يا مصلحت‌انديشي حتی از طرف خودش بكند. آنچه در سوره عبس آمده است این است که پیامبر روی اندیشه خودش فکر می‌کرد که الان اگر توجهم را بیشتر معطوف به این بزرگان قریش بکنم، خدا مرا ملالت خواهد کرد.
خداوند در امر خدا و آخرت قدم به قدم و همه‌جا دنبال رسول خودش است. ولي وقتي پای حكومت مي‌رسد به پيامبرش مي‌گويد: «وشاورهم في‌الامر»، ببين آن‌ها چه مي‌گويند. خلاصه منظور بنده این بود که اين دو امر اساساً جداست، يكي مربوط به خداست و يكي مربوط به مردم. در آيات 246 تا 251 سوره بقره مطرح می‌کند که مردم بنی‌اسرائیل موضوع تعیین حکومت را با نبی خودشان مطرح می‌کنند. نبی به‌هیچ‌وجه نمی‌گوید من یک منم و حکومت و دیانت که یکی است؛ پس خواه ناخواه من که پیامبرم خود وظیفه حکومت را به عهده دارم. او این را نمی‌گوید و تکلیف حکومت در این آیات کاملاً واضح است.
همین‌قدر که این فرصت به‌دست آمد، علي (ع) مجموعه‌ای از حكومت مردمی و حكومت شورايي را كه همان حكومت اسلامی است و حکومت الله است را نشان داد. آنجا كه پای اداره امت و امور دنیایی مردم پیش می‌آید، قانون و دستور «وشاورهم في‌الامر» به‌کار می‌آید.
این متن صحبت‌های مهندس است تا آنجایی که بحث وحی و نبوت است باید تابع نعل‌به‌نعل طبق دستور خداوندي باشد؛ ولي آنجا كه مسئله حكومت و مسئله مردم است به خود مردم واگذار شده است. مهندس بازرگان معتقد است که در مسائل اجتماعي، امور به خود مردم واگذار شده است.
به عنوان سخن آخر باید بگویم شما برای کتاب رساله‌ای در باب حکومت؛ طالقانی نظریه‌پرداز دموکراسی شورایی در جمهوری اسلامی ایران نوشته اینجانب که نشر صمدیه آن را چاپ کرده است، مقدمه کوتاهی نوشته‌اید که به نظر من از هر مقدمه طولانی‌تری گویاتر است:
«طالقانی در مقدمه سخنرانی‌اش در قم از مطلبی پرده‌برداری کرد که مرا تکان داد و بی‌اختیار گفتم که کلام طالقانی از مقوله زبان و لسان نیست و شاید بتوان گفت مانیفست و بیانیه اسلام است که فراتر از مرزها موج‌آفرینی می‌کند.
طالقانی منطق یکی از فرماندهان نظامی اسلام در زمان خلیفه دوم را نقل کرد که ما درپی به‌دست‌آوردن سرزمین و نان و اموال نیستیم، بلکه ما به این علت برانگیخته شدیم که عامه مردم را از بندگی بندگان رها ساخته تا به جایگاه واقعی خود یعنی بندگی آفریدگار که اوج آزادی است، دست یابند. «انا بعثنا لاخرج الناس من عبادت العباد الی عبادت الله» جایگاه خدا، خدایی‌کردن است و جایگاه بشر، بندگی و احساس مخلوقیت‌کردن است و اگر بشر بخواهد خدایی کند همه چیز به‌هم می‌ریزد و تاریخ نیز سراسر مبارزه با فرعونیت و خدایی‌کردن‌های بشر بوده است».
این موضوع را شما به خوبی توضیح داده‌اید، به نظر من مهندس بازرگان هم همین مطلب را چنانکه اشاره کردم به‌خوبی بیان کرده است.
لطف‌الله میثمی: نخست اینکه در آیه 189 آل‌عمران که خدا در خطاب به پیامبر اکرم «وَ أَمْرُهُمْ شُوري بَيْنَهُمْ» را مطرح می‌کند، منظور فعال‌کردن افسرده‌دلانی است که در نتیجه رهاکردن تنگه و شکست در جنگ احد، منفعل شده بودند و خدا به پیامبر می‌فرماید که حتی آن‌ها را هم فعال کند و در فرازهای بعدی آیه، به توکل می‌پردازد و در فراز پایانی آیه می‌گوید که «فَتَوَكَّلْ عَلَى اللّهِ إِنَّ اللّهَ يُحِبُّ الْمُتَوَكِّلِينَ»؛ یعنی پس از تصمیم‌گیری تو درباره جنگ، باید امر را به خدا واگذار کرد که تکیه من در گفت‌وگو با شما، همین مکانیسم واگذاری امور به خداوند است. این مطلبی است که طالقانی در توشه‌گیری خود بدان اشاره کرده است.
دوم اینکه در قرائت و توشه‌گیری از آيات 243 تا 251 بقره، باید دقت بیشتری داشت. چرا که بنی‌اسرائیل در پروسه دفاع هستند و از نبی خود خواهان فرماندهی هستند تا بتوانند دفاع کنند. آن نبی، طالوت را معرفی می‌کند و آن‌ها می‌گویند «أَنىَ يَكُونُ لَهُ الْمُلْكُ عَلَيْنَا وَ نحَْنُ أَحَقُّ بِالْمُلْكِ مِنْهُ وَ لَمْ يُؤْتَ سَعَةً مِّنَ الْمَال» او چگونه می‌تواند ملک داشته باشد درحالی‌که بهره‌ای از مال دنیا ندارد؟ و نبی پاسخ می‌دهد که خداوند او را انتخاب کرده است، یعنی نبی با معیارهای الهی او را انتخاب می‌کند. بخش جالب این داستان این است که وقتی شرایط سخت می‌شود، این داوود است که در رأس گروهی، مکانیسم پیروزی گروه اندک مؤمن بر انبوه متجاوز را مطرح می‌کند: «قَالَ الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُم مُّلَقُواْ اللَّهِ كَم مِّن فِئَةٍ قَلِيلَةٍ غَلَبَتْ فِئَةً كَثِيرَةَ بِإِذْنِ الله» یعنی با رعایت قوانین الهی و با طلب یاری از خدا، بر جالوت پیروز می‌شوند. همچنین در آیه 251 بقره، دفع گروهی توسط گروه دیگر، باید با شیوه‌های الهی باشد. جان کلام من همین است که با کدام معیار توحیدی باید دفاع کرد و یا با طاغوت مبارزه کرد؟
سوم اینکه وقتی آن فرمانده می‌گوید: «انا بعثنا» درواقع خدا را در عمل صالح خود منظور می‌کند؛ یعنی ضمن صالح بودن عمل و در حال جنگ، خدا هم در کارش حضور دارد. منظور واردکردن خدا در معادلات است.
بسته‌نگار: منظور مهندس این بوده است که کسانی نیایند خود را جانشین خدا و پیامبر بخوانند.
لطف‌الله میثمی: مرحوم طالقانی نیز در کتاب پرتوی از قرآن خلیفه‌اللهی بشر را تأیید کرده است.
بسته‌نگار: ایشان خلیفه‌اللهی انسان را قبول کرده، نه یک فرد خاص را. در نوشته‌های نواندیشان‌دینی نظیر مرحوم طالقانی و شیخ شلتوت می‌گویند حاکمیت از آن خداست و در اجتماع این حاکمیت به انسان داده شده است، نه به یک فرد، شخص یا طبقه؛ و حاکمان، منتخب این انسان‌ها هستند که این مقوله در نوشته‌های مهندس بازرگان هم به چشم می‌خورد.
به‌طور خلاصه نظر مرحوم طالقانی را در این زمینه بیان می‌کنم:
«در قرآن کریم تصریح است به اینکه زمین و منافع آن از آن خداوند است و او است که آن را مسخّر انسان ساخته و انسان در این تصرفات جانشین پروردگار است. « وَالْأَرْضَ وَضَعَ‌هَا لِلْأَنَامِ…. ثُمَّ جَعَلْنَاكُمْ خَلَائِف فِي‌الْأَرْض…» مضمون این آیات و مانند آن‌ها بیان جانشینی (خلافت) انسان در زمین است تا این جانشین دستور و اراده صاحب‌خانه را انجام دهد … فرد حاکم فقط وکیل مردم است و تصرفاتش باید در حد خیر و مصلحت عموم باشد …»
لطف‌الله میثمی: این مطلب ظریفی است که باید با دقت و موشکافی عمیق پیگیری شود؛ و امید است که شما و دیگر شاگردان مهندس بازرگان و کسانی که خود را به ایشان نسبت می‌دهند، در این‌باره تدبر کنند.
[1]؛ و به راستى در ميان هر امّتى پيامبرى برانگيختيم كه خداوند را عبادت كنيد و از طاغوت [هر معبودى غير از خداوند يگانه] اجتناب ورزيد.
[2]. جزوه آفات توحید، انتشارات دفتر نشر فرهنگ، صص 18-35.
[3]. تا آن گاه كه مرگ يكى از ايشان فرا رسد، مى‌گويد: «پروردگارا، مرا بازگردانيد، (99) شايد كار نيكى انجام دهم (100)».
[4]؛ و هر گاه بندگان من، از تو در باره من بپرسند، [بگو] من نزديكم و دعاى دعاكننده را- به هنگامى كه مرا بخواند- اجابت مى‌كنم، پس [آنان] بايد فرمان مرا گردن نهند و به من ايمان آورند، باشد كه راه يابند.
[5]. رجوع شود به کتاب تحلیلی بر جنگ احد، قله بحران، قله مدیریت نوشته هاله سحابی، لطف‌الله میثمی، نادر قیداری، انتشارات صمدیه.
[6] – اولیات ارسطویی در اینجا سه اصل بنیادی منطق ارسطو مدنظر است: 1. اصل عدم اجتماع نقیضین و یا عدم ارتفاع نقیضین؛ 2. اصل ثبات در تصور؛ 3. اصل اینهمانی یا این نهانی.
منبع: چشم انداز ایران
