این گفتگو در روزنامه اعتماد منتشر شده است.
به خاطر دارم كه سال‌ها پيش در حسينيه ارشاد در مراسم سالگرد مرحوم طالقاني با اشاره به ايشان و دكتر شريعتي گفتيد كه ممكن است افرادي باسوادتر و دانشمندتر از اين بزرگان در تاريخ ما وجود داشته باشند اما اين افراد اين ويژگي را داشتند كه با آگاهي‌بخشي به جامعه و نقشي كه ايفا كردند، تلنگري در ذهنيت جامعه به وجود آوردند كه باعث تحرك جامعه و پويايي آن شد.
بله، چهره‌هايي چون طالقاني، بازرگان و شريعتي در تاريخ 100 ساله اخير ما بسيار تاثيرگذار بوده‌اند. ممكن است گروهي با برخي انديشه‌هاي آنان موافق نباشند اما در اهميت و تاثيرگذاري ايشان نمي‌توان ترديد كرد.
ميراث آيت الله طالقاني در جامعه سياسي و مدني امروز ما كجاست؟ آيا نهاد، مشي، گفتماني از ايشان امروز وجود دارد؟ نمودهاي اين ظهور و بروز طالقاني كجاست؟
براي پاسخ به اين پرسش بايد به مباني انديشه و گفتمان طالقاني پرداخت كه از شهريور 1320 آغاز شده است. البته لازم به ذكر است كه هيچ جا نمي‌توان طالقاني را مستقل از بازرگان مورد بررسي قرار داد زيرا بينش اين دو به همراه دكتر سحابي در تعامل با يكديگر مطرح شده است.
يعني منظورتان به اثرگذاري اين شخصيت‌ها از يكديگر است؟
بله، ايشان با يكديگر تعامل داشتند و در نتيجه وقتي از گفتمان طالقاني صحبت مي‌كنيم نبايد فراموش كنيم كه اين همان گفتمان بازرگان و به عبارت دقيق‌تر گفتماني است كه بعدها به عنوان روشنفكري ديني از آن ياد شد. به نظر من محور اصلي اين انديشه بازگشت به قرآن است. اين ديدگاه را نخست سيدجمال‌الدين اسدآبادي در عصر مشروطه مطرح مي‌كند اما او راه درستي طي نمي‌كند.
چرا؟
زيرا او فكر مي‌كرد كه راه درست، اصلاح نظام حاكم است. خود او در آخرين سفرش كه از راه تركيه به وطن باز مي‌گشت به اشتباه خود اذعان مي‌كند و جمله معروفش را مي‌گويد كه افسوس من عمرم را در كنار حاكمان روز تلف كردم! طالقاني و بازرگان نيز همين انديشه بازگشت به قرآن را احيا كردند. طالقاني در همان بدو تاسيس مجله دانش‌آموز در سال 1319 در نخستين سرمقاله حديث مفصلي از پيامبر (ص) نقل مي‌كند كه مضمونش بازگشت به قرآن است. (اذالتبست عليكم الفتن كقطع اليل المظلم، فعليكم بالقرآن) يعني وقتي شرايط تيره مي‌شود و تشخيص حق و باطل دشوار مي‌شود، به قرآن رجوع كنيد.
چرا طالقاني و بازرگان بر بازگشت به قرآن تاكيد كردند؟
زيرا جامعه ما به لحاظ فرهنگي گرفتار پيرايه‌ها و خرافات تاريخي بود و تا زماني كه اين خرافات كه موجب قشري‌گري و تحجر جامعه مذهبي ما شده‌اند، پالايش نشود و ما به فطرت اصيل انساني و متن اصلي قرآن بازنگرديم، زمينه تحول جامعه نيز فراهم نمي‌شود.
از جمله آيات قرآن كه در صدر انديشه ايشان قرار داشت و بعدا در مرامنامه نهضت آزادي ايران نيز آمد، آيه مباركه «ان‌الله لايغير ما بقوم حتي يغيروا ما بانفسهم». بنابراين ايشان اصلاح جامعه را بر خلاف سيد جمال، از درون جامعه و ايجاد تحول فرهنگي و اجتماعي مي‌ديدند. امروز نيز ما بيش از شهريور 1320 در جامعه نياز به بازگشت به قرآن داريم زيرا در جامعه ما نيز پيرايه‌ها و خرافات كم نيست ضمن آنكه در منطقه ما گرايش‌هاي انحرافي به نام اسلام و خشونت‌هاي عرياني كه در اين كشورهاي اسلامي به اسم اسلام در جريان است، شاهدشان هستيم. در نتيجه نياز به بازگشت به قرآن و آشنايي با اسلام اصيل كه انساني، رحماني و دور از خشونت و توام با عقلانيت است، داريم. اين امر نشان‌دهنده ضرورت بازگشت به انديشه طالقاني و بازرگان است.
شما ضرورت بازگشت به قرآن و وحي را دليل اصلي رجوع به انديشه طالقاني و بازرگان برمي‌شماريد. امروز در جامعه ما 35 سال است كه يك نظام ديني و اسلامي مستقر شده است و نتايجي را نيز در بر داشته است. از سويي طالقاني و شخصيت‌هايي چون او به عنوان پايه‌گذاران اين نظام همواره مورد توجه حاكميت هستند، اگرچه اين توجه و تاكيد با توجه و تاكيد اطرافيان نزديك طالقاني و همفكران او ممكن است متفاوت باشد. فكر مي‌كنيد براي رفع مشكلاتي كه به آنها اشاره كرديد، تا چه اندازه رجوع به قرآن مي‌تواند كارساز باشد؟
اين نگاه در سطح برخي روشنفكران ما نيز مطرح است كه مي‌گويند آزموده را آزمودن خطاست! من هم مي‌پذيرم كه ما با توجه به تجربه 35 ساله نظام ديني بايد روش‌هاي خودمان را ارزيابي و اصلاح كنيم. ؟! در جامعه‌يي كه فرهنگ ديني حضور گسترده دارد، فاصله گرفتن از دين يا نفي آن باعث طرد شما مي‌شود. خود مهندس بازرگان و آيت‌الله طالقاني در يك فرآيند تعامل با حوزه توانستند انديشه خودشان را به تدريج در جامعه مطرح كنند. ايشان هيچگاه با حوزه تقابل نداشتند بلكه هميشه با يك تعامل تعالي‌بخش موجب تقويت فرآيند آگاهي‌بخشي و تحولات مثبتي در جامعه شده‌اند. نمونه بارز اين امر رخدادهاي سال 1341 است. وقتي بحث انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي مطرح شد و مراجع ابتدا با شركت زنان در انتخابات، اصلاحات ارضي و… مخالفت كردند، همين بزرگواران به اين نتيجه رسيدند كه اين برنامه پوست خربزه‌يي است كه رژيم زير پاي روحانيت گذاشته است. در آن شرايط جبهه ملي دوم زير فشار بود، باشگاه نهضت آزادي هم تعطيل و فعاليت‌هاي سياسي محدود شده بود. آخرين نهاد اجتماعي كه ظرفيت و امكان فعاليت داشت، روحانيت بود. رژيم نيز مي‌خواست به بهانه ارتجاع، روحانيت را از صحنه خارج كند. اتفاقا در چاپ اول كتاب نهضت امام خميني(س) آقاي سيد حميد روحاني به اين رويداد اشاره شده كه در اثر تعاملي كه سران نهضت با مراجع داشتند، نگاه مراجع اصلاح و به سمت ضد استبداد و شاه هدايت شد. در مقاطع ديگر نيز شاهد اين نوع تعامل تعالي بخش بوده‌ايم. به نظر من در شرايط كنوني نيز راهكار راهبردي بازگشت به قرآن است زيرا ملت ما زمينه‌هاي فرهنگ ديني دارد و تا اين زمينه‌هاي ذهني پالايش نشود، نمي‌توانيم شاهد يك حركت و توسعه پايدار باشيم اما همزمان با اين تعامل نيازمند هستيم سرفصل‌هايي كه زمينه‌هاي انحراف را فراهم كرده‌اند بررسي و روشن كنيم كه مثلا نسبت دين با قدرت چيست و چگونه است؟ براي مثال بايد روشن شود كه آيا رسالت دولت دخالت در امور ديني مردم بايد باشد يا دين بايد در عرصه عمومي جامعه حضور داشته باشد؟ ملتي كه ديندار باشند در يك فرآيند آزاد و دموكراتيك نمايندگان شايسته را انتخاب مي‌كنند و در نتيجه مجلس و دولتي كه انتخاب شود، به طور طبيعي ارزش‌هاي ديني و مطالبات واقعي مردم را دنبال مي‌كنند و مشكلاتي هم كه برشمرديد از ميان مي‌رود.
بازگشت به قرآن سخن خوبي است كه هيچكس با آن مخالفت نمي‌كند. امروز بنيادگرايان و سلفي‌ها نيز از بازگشت به قرآن و اصل دين و گوهر آن سخن مي‌گويند. حتي در روشنفكري ما اواخر دهه 1340 صحبت از بازگشت به خويش شد. اين تنوع نشان‌دهنده آن است كه بازگشت به قرآن يا اصل يا خويشتن معناي محصلي ندارد. تفاوت بازگشت به قرآن طالقاني با ديگر دعوي‌هاي بازگشت به قرآني كه ساير جريان‌هاي ديني مثل جريان فداييان اسلام مي‌گفتند، در چه بود؟
آنچه امروز به عنوان بنيادگرايي و مثال بارزش داعش مطرح است، اين است كه اين گروه‌ها در هيچ عرصه‌يي حاضر به گفت‌وگو نيستند. اينها جريان‌هاي سلفي هستند كه ظاهرا واكنشي به تمدن غرب و مدعي هستند كه مي‌خواهند به نوع زندگي صدراسلام در 14 قرن قبل بازگردند در حالي كه اين برداشت از آيات قرآن و سخنان بزرگان دين برنمي‌آيد. در نهج‌البلاغه تاكيد شده كه فرزندان‌تان را مطابق مقتضيات زمان تربيت كنيد. ضمن آنكه آيات راهبردي قرآن نيز بر واقع‌بيني و عقلانيت تاكيد دارد. اين انحرافات ناشي از بسته بودن فضاي كشورها و انسداد و فقدان فضاي گفت‌وگو و تعامل بوده است. پيامد اين فضاهاي بسته و اختناق، شكل‌گيري اين گونه واكنش‌ها و ذهنيت‌هاي ارتجاعي و بنيادگراست. ضمن آنكه غير از عوامل دروني ناشي از بسته بودن فضا در به وجود آمدن اين جريان‌ها، عوامل بيروني و استيلاي بيگانگان را نيز نبايد ناديده گرفت. اما فداييان اسلام هرگز دعوت به بازگشت به قرآن نداشتند بلكه داعيه اجراي «مو به مو»ي شريعت در دولت ملي دكتر مصدق را داشتند كه حتي آيت‌الله كاشاني هم با آن مخالف بود!!
سال 1320 هم كه شما آن را نقطه شروع فعاليت آيت الله طالقاني و بازرگان مي‌دانيد، فضا به تاكيد خودتان بسته بوده است. چرا معتقديد اين بازگشت به قرآن با چيزي كه بنيادگرايان مي‌گويند، متفاوت است؟
البته فضاي سياسي ايران بعد از شهريور 20 تا حدودي باز شد و به تدريج احزاب سياسي از جمله حزب توده شروع به فعاليت كردند اما زندگي طالقاني و نوع حضورش در حوزه و سپس در جامعه با بقيه متفاوت بوده است. روحانيوني كه از حوزه بيرون مي‌آمدند، هدف نهايي‌شان اين بود كه در مسجدي مستقر شوند و منبر بروند و وجوهات بگيرند. به خاطر دارم كه دانش‌آموز سوم دبستان بودم كه در 15 شعبان سال 27، در محله‌مان در خيابان مولوي تهران، كوچه شهيد مجيد توسلي (سعادت)، برنامه جشني داشتيم و طالقاني را براي سخنراني دعوت كرديم كه با آغوش باز پذيرفتند. ايشان درباره فلسفه انتظار سخنراني كرد كه هنوز نيز محور‌هاي آن در خاطرم هست. هدف طالقاني ارتباط با نسل جوان و تحصيلكرده و انتقال پيام به فطرت پاك آنان بود. اين با روش و منش بنيادگرايان كه معمولا با شست‌وشوي مغزي توام است، بسيار متفاوت است. شواهد و قراين نشان مي‌دهد كه كشورهاي غربي كه نوع داعش را به اذعان خودشان ابتدا مطرح كرده‌اند، همين است كه در راستاي منافع خودشان در منطقه، جلوي اين انديشه‌هاي پيشرو و انسجام و وحدت كشورهاي اسلامي منطقه را بگيرند.
يعني شما واقعا اين خطر را حس مي‌كنيد؟
بله، ريشه ايده جنگ تمدن‌ها همين است. غربي‌ها وقتي روي بنيه اصلي فرهنگ اسلامي و قرآن كريم مطالعه مي‌كنند، متوجه خطر آن مي‌شوند و به همين خاطر درصدد ايجاد انحراف هستند. راه‌حل را نيز اين مي‌دانند كه از حدود 200 سال قبل در ايران بهاييت را ايجاد كردند، در پاكستان قادياني و در عربستان نيز تقويت وهابيت. مجموع اين گونه نگاه‌هاي انحرافي است كه كشورهاي اسلامي منطقه را متلاطم كرده است.
بازگشت به قرآن چه اثري در رفتار ما مي‌تواند داشته باشد؟
اگر اثر سير تحول قرآن مهندس بازرگان را كه در دوران زندان برازجان تدوين شده است، مطالعه كنيد، مي‌بينيد كه چطور ايشان با روش علمي و آماري، غيربشري بودن اين كتاب آسماني را نشان مي‌دهند. اخيرا پروفسور بهنام صادقي از دانشگاه استانفورد امريكا با استفاده از روش «سبك‌سنجي» به ارزيابي نظريه سير تحول قرآن پرداخته و درستي و صحت مطالعات اين كتاب را بر پايه علوم آماري جديد نشان داده‌اند. اصل اين كتاب اخيرا در امريكا به انگليسي منتشر شده و ترجمه آن توسط بنياد فرهنگي مهندس بازرگان آماده انتشار است. مهندس بازرگان در سير تحول قرآن نشان مي‌دهد كه قرآن گوهري ناشناخته در دستان ما است كه متاسفانه ما بيشتردر قبرستان‌ها و مجالس ختم و عزا از آن استفاده مي‌كنيم در حالي كه اين كتاب هدايتي است و بايد خوانده و مورد عمل قرار گيرد (ذلك الكتاب لاريب فيه هدي للمتقين). طالقاني و بازرگان مي‌خواستند آيات و آموزه‌هاي اين كتاب را علاوه بر خوانده شدن در رفتار شهروندان و مسوولان ظهور و بروز داشته باشد. امروز متاسفانه شاهد هستيم كه با توسعه دروغ، فساد و آسيب‌هاي اجتماعي، اخلاق و رفتار فردي و اجتماعي ما با آموزه‌هاي قرآني بسيار فاصله دارد و مشمول آن نهيب علي(ع) در نهج‌البلاغه هستيم كه: «نكند كه ديگران در عمل به قرآن از شما پيشي گيرند.»
شما تاكيد كرديد كه مرحوم طالقاني به حاكميت دين در جامعه به معناي عرفي آن قايل بود. آيا قبل از انقلاب و در دوران مبارزه نيز اين دريافت را از ايشان داشتيد يا آن را حاصل تجربه كوتاه بعد از انقلاب يا در خلال روزهاي انقلاب مي‌دانيد؟ آيا مي‌توانيد مستنداتي ارايه كنيد كه نشانگر نحوه نسبت دين و سياست در انديشه و عمل طالقاني باشد؟
براي پاسخ به اين پرسش و نشان دادن ارزش‌هاي ديني كه مورد نظر بوده است بايد آثار طالقاني را قبل و بعد از انقلاب بررسي كنيم. نوع نگاه طالقاني به ويژه در تفسير پرتوي از قرآن و ساير آثار ايشان روشنگر است. موضوع شناخت انسان در قرآن در آثار طالقاني و بازرگان كاملا برجسته است. به استناد آيات قرآني، انسان، مختار بنابراين آزاد تعريف مي‌شود. اگر اختيار از انسان سلب شود يعني آزادي از او گرفته شود ديگر ارزشي براي انسان باقي نمي‌ماند. به تعبير ديگر راه كمال و رشد انسان برخورداري از موهبت اختيار و آزادي خدادادي است. در همين رابطه، اين بزرگان ضمن تحليل شرايط تاريخي ايران مشكل اصلي جامعه ما را فرهنگ استبدادي و حاكمان مستبد كه اين موهبت الهي را از انسان‌ها سلب مي‌كرده‌اند دانسته‌اند. در مدافعات مهندس بازرگان در دادگاه نظامي سال 43 زير عنوان «چرا با استبداد مخالفيم» به تفصيل درباره ريشه‌ها و تاثيرات فرهنگ استبدادي درخشكاندن استعدادهاي انسان‌ها، اتلاف امكانات جامعه و ايجاد وقفه در برنامه‌هاي پيشرفت و توسعه توضيح داده‌اند بنابراين اساس انديشه ديني طالقاني و بازرگان آزادي انسان و رفع استبداد است. ايشان مي‌خواستند نه‌تنها مستبد كه فرهنگ استبدادي ريشه‌كن شود. در اين زمينه نهادهاي مدني و اجتماعي تشكيل دادند تا زمينه اين كار فراهم شود. مرحوم طالقاني براي روشن شدن ديدگاه اسلامي نسبت به فضيلت عدالت كه بعد از شهريور 20 توسط حزب توده در سطح روشنفكران مطرح شده بود كتاب «اسلام و مالكيت» را در دهه 30 نگاشت. طالقاني تمام ادبيات قبل از ماركسيستي را در اين كتاب نقل و بعد نظرات ماركس و انگلس در كاپيتال و ساير كتاب‌ها را بيان مي‌كند و در نهايت توضيح مي‌دهد كه چرا اسلام با اين راهكار براي دستيابي به عدالت موافق نيست. او مي‌نويسد كه مالكيت جزو نيازهاي فطري و نفساني انسان است و نمي‌توان آن را از انسان سلب كرد. بعد آيات قرآن مربوط به قسط (آيه 25 سوره حديد) را مطرح مي‌كند: لقد ارسلنا رسلنا بالبينات و انزلنا معهم الكتاب و الميزان، ليقوم الناس بالقسط. يعني همه پيامبران آمدند و آگاهي دادند تا مردم قيام به قسط كنند. در اين آيه تاكيد شده كه مردم بايد زمينه اقامه قسط و عدالت را پيدا كنند، نه اينكه حاكمان، احزاب پيشتاز يا… بايد عدالت را برپا كنند. بر اساس اين آموزه قرآني ابتدا مردم بايد آگاه شوند و در يك فرآيند دموكراتيك قسط در جامعه برپا شود. راهكار، ديكتاتوري پرولتاريا نيست بلكه انسان‌ها بايد با اختيار خودشان به اهميت قسط پي ببرند و زمينه‌هاي عدالت اجتماعي در جامعه فراهم شود. اين بحث قيام به قسط در آثار طالقاني جايگاه ويژه‌يي دارد. بر عكس كساني كه مي‌گويند طالقاني سوسيال دموكرات بود، ايشان نظريات سوسياليستي و تمركز قدرت در دولت را رد مي‌كنند. ايشان در سخنراني‌هاي بعد از انقلاب به كرات درباره شوراها و تفويض اختيارات به مردم بحث مي‌كنند. آزادي، عدالت، كرامت انساني و حق تعيين سرنوشت انسان، پايه‌هاي انديشه طالقاني و بازرگان است. هدف ايشان در نهايت حضور فرهنگ ديني در عرصه عمومي است. اين تفاوت نگاه طالقاني و بازرگان و سحابي با جريان‌هاي چپ است كه در آثارشان كاملا مشهود است. در اين گفتمان ضمن آنكه حاكميت ارزش‌هاي ديني در جامعه مطرح مي‌شود اما ميان دين و قدرت فاصله هست. البته بايد تاكيد كنم كه امروز اين شفافيت با تجربه سي و چند ساله بيشتر از گذشته است. مرحوم بازرگان در بحث آخرت و خدا همين مطلب را شفاف مي‌كنند.
ما در واقع در اين كتاب با يك مهندس بازرگان جديد آشنا مي‌شويم كه به نقد آراي قبلي خود مي‌پردازد. آيا قبول داريد؟
خير، نقد نيست. من جلسات سمينار بررسي يادداشت «آخرت و خدا» مهندس بازرگان را در انجمن اسلامي مهندسين اداره مي‌كردم و خود نيز نقدي بر نوشته ايشان ارايه كردم. ايشان در حاشيه نوشته من توضيحاتي اضافه كردند كه عينا در چاپ جديد در مجموعه آثار منعكس شده است. ايشان تاكيد مي‌كنند كه نظر من با گذشته متفاوت نيست بلكه اين تنها تداوم و تكميل نظرات گذشته من با توجه به تجربه بعد ازانقلاب است. البته دكتر سروش در مراسم ترحيم مهندس بازرگان در حسينيه ارشاد گفت كه مهندس بازرگان با اين كتاب خط قرمزي بر آراي پيشين خودشان كشيد! اما به نظر من اين تفسير دكتر سروش ناصواب است.
وقتي از شما درباره آيت الله طالقاني پرسيده مي‌شود، شايد ناخودآگاه به مهندس بازرگان هم اشاره مي‌كنيد و با انديشه و آثار ايشان پاسخ مي‌دهيد. گويي اين دو، يك روح در دو كالبد هستند. آيا تفاوتي ميان اين دو نبود؟
چرا، البته بينش آنان يكي بود اما منش‌شان متفاوت بود.
اين تفاوت در منش را چگونه تشريح مي‌كنيد؟
منش طالقاني به عنوان يك روحاني با مهندس بازرگان متفاوت بود. روحانيت شيعه همواره ملجا و پناه مردم بوده است.
البته مهندس بازرگان مي‌گفت كه حسن طالقاني اين است كه آخوند (در معناي مصطلح آن) نيست!
در هر حال آيت‌الله طالقاني، روحاني و پايگاه و پناه همه انديشه‌ها بود. وقتي فداييان اسلام مورد فشار قرار گرفتند، ايشان با تمام مخالفتي كه با روش آنان داشت، آنها را در خانه‌اش پناه داد.
البته اين اقدام ايشان محل مناقشه است چون در اين زمينه انتقاداتي به ايشان مطرح است.
در اين خصوص توضيح خواهم داد اما وقتي خاطرات آقاي محمد علي عمويي از افسران حزب توده را مي‌خوانيد، مي‌بينيد كه ايشان در دوره‌يي كه با مرحوم طالقاني هم بند بود، چقدر از خصوصيات و خلقيات ايشان متاثر مي‌شود. طالقاني با گروه‌هاي مختلف ارتباط داشت و معتقد بود كه آنان انسان‌هايي با فطرت پاكند كه به دنبال عدالت و آرمان خواهي هستند. او نگاهي توحيدي به گروه‌هاي مختلف داشت و مي‌گفت اگر ماركسيست شده‌اند، به دليل فطرت پاك‌شان همواره امكان بازگشت برايشان وجود دارد.
بحث ما راجع به فطرت پاك انسان‌ها يا اعتقادات حزب توده نيست اما مشخصا راجع به گروهي مثل فداييان كه مرحوم طالقاني دست‌كم در نظر با آنها مخالف بود و مشي متفاوتي داشت، چه توجيهي براي حمايت از ايشان داشت؟ آيا ما امروز مي‌توانيم با توجيه فطرت پاك از گروه‌هاي تندرو و راديكال حمايت كنيم؟ مرحوم طالقاني با وجود همه آزاد انديشي و سخن گفتن از اسلام رحماني چطور مي‌توانست از گروه‌هاي تندرو حمايت كند و آنها را حتي فرزندان خودش بخواند؟ اين مساله را براي نسل امروز واكاوي كنيد.
من البته دفاع مطلق از كسي نمي‌كنم و نمي‌گويم كه ايشان معصوم هستند بلكه قصدم توضيح تاريخي است زيرا با اين بزرگان بودم. نبايد فداييان اسلام و ساير گروه‌هاي سياسي آن زمان را با جريانات تندروي امروز مقايسه كرد. فداييان اسلام جوانان پاك بودند. خود من به خاطر دارم كه وقتي نواب صفوي و واحدي در مدرسه جلوخان مسجد شاه (امام خميني) سخنراني مي‌كردند، در آن سخنراني‌ها شركت مي‌كردم. دراين سخنراني‌ها، شور و هيجاني عجيب در مخاطبان ايجاد مي‌شد. آنها جوان‌هايي فاقد پختگي و بينش سياسي بودند كه تحت تاثير احساس مذهبي دست به ترور زدند. ضمن آنكه گفتمان جهان آن روز نيز خشونت را نفي نمي‌كرد. آن زمان دوران انقلاب‌ها بود و ترورها به شكل امروز مورد انتقاد نبود. وقتي موتلفه حسنعلي منصور را ترور كردند، آن روز كسي آنان را نقد نكرد. حديثي از پيامبر (ص) هست كه مي‌گويد در اسلام ترور وجود ندارد. اين جوانان پاك در شرايط بعد از كودتاي 28 مرداد امنيت نداشتند. طالقاني در شرايط بعد از كودتا، در خانه خود به آنان پناه داد و اين به معناي تاييد خط مشي و عملكرد آنان نيست. در آثار طالقاني هيچ جا عملكرد آنان تاييد نشده است. اين روش را در مورد مجاهدين خلق اوليه نيز مي‌توان ديد. طالقاني به عنوان يكي از اعضاي شوراي مركزي نهضت نسبت به اين جوانان علقه داشت. همه ما نسبت به ايشان علقه داشتيم. خود من هم در سال 1350 كه به ايران بازگشتم، دررابطه كمك به آنها به زندان رفتم. منش مهندس بازرگان اين بود كه وقتي در مقابل مجاهدين قرار گرفت و برخي از مباني انديشه آنها را در كتاب‌هايي چون شناخت و اقتصاد به زبان ساده مخالف بينش خود ديد، با آنها مرزبندي پيدا كرد. شيوه زندگي‌اش نيز به گونه‌يي بود كه نمي‌توانست با آنها حشر و نشر داشته باشد اما طالقاني كه زندگي ويژه‌يي داشت، مي‌توانست با اين جوانان ارتباط داشته باشد. طالقاني مي‌خواست با آنها ارتباطش را حفظ كند و آنها را از انحراف بازدارد. تا آخرين روزهاي زندگي‌اش بعد از انقلاب نيز مي‌خواست از انحراف مجاهدين جلوگيري كند. اين منش طالقاني با منش بازرگان متفاوت است اما گفتمان‌شان از آن حيث كه دنبال فكر آزادي، دموكراسي، حقوق بشر و عدالت بودند، يكي بود.
در اختلافاتي كه ميان جريان‌هاي مذهبي در دهه 1330 به وجود آمد، مثلا مرزبندي‌هايي ميان مرحوم آيت‌الله بروجردي و شهيد نواب صفوي پديد آمد، مرحوم طالقاني به كدام جريان نزديك‌تر بود؟
من البته اظهارنظر خاصي در اين مورد از مرحوم آيت‌الله طالقاني نديده‌ام اما معتقدم ايشان براي مرحوم آيت‌الله بروجردي به عنوان كسي كه محور اصلي مديريت حوزه بود، احترام خاصي قايل بودند.
در خيلي از جاها نيز مرحوم طالقاني نماينده آيت‌الله بروجردي بود، مثل نامه‌يي كه آيت‌الله بروجردي براي شيخ شلتوت نوشت و مرحوم طالقاني آن را ارايه كرد.
بله، اين طور است. البته طالقاني فداييان را نيز به عنوان جوان‌هايي مبارز مي‌ديد اما روش‌هاي آنها را نيز تاييد نكرد.
اما هيچ جا آيت الله طالقاني مخالفت صريحي نيز با عملكرد فداييان از ماجراي كسروي گرفته تا سوءقصد به جان دكتر فاطمي نكردند؟
اصولا ترور و خشونت با بينش طالقاني سنخيتي ندارد اما اظهارنظر خاصي را در خاطر ندارم.
شما از تفاوت منش ضمن يكي بودن بينش و گفتمان سخن مي‌گوييد. مرحوم طالقاني در همان سال 1358 فوت كردند. آيا فكر نمي‌كنيد اگر ايشان زود از دنيا نمي‌رفت، با توجه به منش و روشي كه داشت و آن جنبه شيخوخيت و ارتباطات گسترده و مثبتي كه با جريان‌ها، گروه‌ها و نيروهاي مختلف داشت، مي‌توانست مسير وقايع را به گونه‌يي ديگر رقم بزند؟
قطعا اين طور است. به نظر من اگر بزرگاني چون طالقاني، مطهري و بهشتي زنده بودند، تحولات دهه 1360 به شكل ديگري رقم مي‌خورد.
شما مي‌گوييد كه كتاب آخر مرحوم بازرگان تكميل انديشه‌هاي پيشين ايشان بوده است. آيا فكر نمي‌كنيد كه اگر مرحوم طالقاني حضور داشت و همان تجربه مرحوم بازرگان را از سر مي‌گذراند، ايشان هم كتابي در تكميل انديشه‌هاي خودشان مي‌نوشت؟
البته پيش‌بيني كار دشواري است اما احتمالش بالاست. با توجه به نزديكي طالقاني و بازرگان اين احتمال هست كه ايشان هم خودشان را با تحولات روز هماهنگ و برداشت‌هاي روز خودشان را از قرآن بيان مي‌كردند. به نظر من در همان حدود شش، هفت ماهي كه بعد از انقلاب در قيد حيات بودند، نوع سخنراني‌هاي‌شان با قبل از انقلاب متفاوت است زيرا احساس مسووليت مي‌كردند و به خاطر برداشت‌هايي كه داشتند نگاه جديدي اراه كردند. از جمله در آخرين سخنراني‌شان در 17 شهريور در بهشت‌زهرا بر موضوع شوراها و سپردن كارها به دست مردم اصرار و تاكيد دارند. موضوع شورا بعدا در اصول قانون اساسي نيز آمد و ايشان همواره از مناديان شوراها بودند.
اما چرا مهندس بازرگان با وجود توصيه ايشان و شناختي كه خودشان از اوضاع داشت، اين مسووليت را پذيرفت؟ به هر حال در زندان به مهندس بازرگان مي‌گفتند آيت‌الله بازرگان و به مرحوم طالقاني مي‌گفتند مهندس طالقاني!
به نظر من مهندس بازرگان يك احساس وظيفه تاريخي براي پذيرش اين مسووليت داشت. زيرا فكر مي‌كرد اگر اين مسووليت را نپذيرد، هيچ كس نمي‌تواند در اين شرايط اين مسووليت را بپذيرد و در آن شرايط بحراني كشتي جامعه و نظام را در اين اقيانوس پر تلاطم به ساحل برساند.
البته گويا توصيه شهيد مطهري هم نقش داشته است.
بله، معرفي شهيد مطهري بسيار موثر بوده است. بقيه اعضاي شوراي انقلاب مثل شهيد بهشتي نيز نقش موثري داشتند. همه مهندس بازرگان را از قبل مي‌شناختند. به نظر من اگر مهندس بازرگان اين مسووليت را نمي‌پذيرفت، هيچ شخصيتي را نمي‌شناختيم كه چنان جايگاهي داشته باشد كه هم با روحانيت و هم با قشرهاي مختلف گروه‌هاي سياسي ارتباط داشته باشد و به احترام او تمكين و او را تحمل كنند. اگر شخص ديگري اين مسووليت را مي‌پذيرفت، احتمالا كشور سرنوشتي مثل افغانستان مي‌يافت. ببينيد حزب توده تمام سازمانش را به داخل آورده بود، مجاهدين خلق همه امكانات‌شان را تجهيز كرده بودند، گروه‌هاي چپ نيز چنين بودند. فقط اشاره كنم كه در 13 آبان ابتدا قرار بود كه دانشجويان تنها چند روز در سفارت باشند اما جريان چپ با وجود مخالفت دولت موقت، شوراي انقلاب آنچنان هجمه و موجي ايجاد كردند كه ماجرا به آن شكل پيش رفت تا جايي كه امام كمتر از 48 ساعت اين واقعه را مهم‌تر از انقلاب اول و آن را انقلاب دوم خواند. نبوغ امام اين بود كه اين موج را مهار كرد. اين نيرويي كه در 13 آبان به اين شكل سازمان يافته بود، در 57 هم حضور داشت و مي‌توانست شرايطي مثل افغانستان ايجاد كند. به همين خاطر مهندس بازرگان احساس مي‌كرد كه در آينده نمي‌تواند پاسخگوي تاريخ باشد كه در آن شرايط حساس، در حالي كه كسي وجود ندارد كه دوره انتقال نظام را مديريت كند، از قبول مسووليت شانه خالي كند.
اين توجيه شبيه استدلال بختيار براي پذيرفتن سمت نخست‌وزيري در روزهاي پاياني انقلاب نيز است. او مي‌گويد من هم اين مسووليت را پذيرفتم چون حس مي‌كردم بعد در مقابل تاريخ بايد پاسخگو باشم اما بحث بعدي اين است كه با توجه به اينكه شما با هيات دولت همكاري مي‌كرديد و در سمت شهردار تهران از نزديك شاهد وقايع بوديد، فكر مي‌كنيد انتقادي به برخي اقدامات و تصميمات مهندس بازرگان وارد نيست؟ آيا فكر نمي‌كنيد اگر برخي كارها انجام مي‌شد و برخي كارها انجام نمي‌شد، براي پيشبرد پروژه اصلي ايشان و استمرار دولت بهتر بود؟
من در دولت نبودم زيرا شهردار تهران عضو هيات دولت نيست. دولت موقت 9 ماه بود، من 22 ماه بر سر كار بودم. در واقع من تنها فردي بودم كه اجبارا ماندم؛ هم در دولت موقت، هم در دولت شوراي انقلاب و هم در دولت شهيد رجايي حضور داشتم. در نهايت هم با مشكلاتي كه پيش آمد، استعفايم را به خود امام دادم كه روز بعد پذيرفته شد. دولت موقت همان طور كه در حكم‌شان در 15 بهمن 1357 آمده است، دولت انتقال است. گفتند اين كار را انجام دهيد و قانون اساسي را تصويب كنيد و وقتي قانون اساسي تصويب شد، مردم دولت را انتخاب مي‌كنند و شما كنار مي‌رويد. يعني از ابتدا موقت بودن دولت مشخص بود اما مسائل و مشكلاتي كه دولت موقت و مهندس بازرگان داشتند در كتابي با همين عنوان به همت مهندس عبدالعلي بازرگان منتشر شده است. در اين كتاب سخنراني‌ها و مصاحبه‌هاي مطبوعاتي، نوشته‌ها و يادداشت‌هاي همان چند ماه دولت موقت منتشر شده است. دولت موقت در شرايط بسيار سختي قبول مسووليت كرد زيرا از يك سو بخشي از روحانيت كه دنبال مسائل بود، حزب جمهوري اسلامي را تاسيس كرده بود و براي گرفتن مسووليت ها زمينه‌سازي مي‌كرد و از سوي ديگر حزب توده، مجاهدين خلق و بقيه گروه‌هاي سياسي و حتي اشخاصي مثل قطب‌زاده و بني صدر نيز به دنبال قدرت بودند يعني همه گروه‌هاي اجتماعي با دولت موقت تقابل داشتند. حتي دوستان نزديك نهضت هم با دولت موقت هماهنگ نبودند. مرحوم قطب‌زاده به عنوان رييس صدا و سيما حتي برنامه‌هاي جدي دولت و شهرداري را پوشش نمي‌داد. مثلا ما آخرين جمعه سال روز پاكسازي تهران را داشتيم كه هيچ تصويري از آن در تلويزيون منعكس نشد. ما نخستين نوروز سال «ديدار نوروزي» را با حضور هيات دولت و اقشار مختلف مردم در استاديوم 100هزار نفري آزادي برگزار كرديم كه با استقبال عظيم جمعيت مواجه شد، اما هيچ تصويري از آن در صدا و سيما ارايه نشد. همه دنبال قدرت بودند و به دولت موقت حمله مي‌كردند. توان دولت موقت هم محدود بود. نيروهايي كه جذب شده بود به كارشان براي دوره انتقال آشنا بودند. خود من تخصص و تحصيلاتم مهندسي حمل و نقل ترافيك بود و از هشت سال پيش از انقلاب به عنوان مهندس مشاور با شهرداري تهران همكاري داشتم و با مسائل شهر تهران آشنا بودم و تجربه مديريت داشتم. بنابراين وقتي وارد شهرداري تهران شدم توانستم آن را اداره كنم. كارهايي كه در دو سال اول انقلاب انجام يا شروع شد، عموما زيرساختي بوده كه در دوره‌هاي بعد ادامه پيدا كرده است. مهندس طاهري در وزارت راه، مهندس تاج در وزارت نيرو، مهندس معين فر در سازمان برنامه و بودجه، مهندس كتيرايي در وزارت مسكن و شهرسازي و… همه تجربه داشتند و مدير بودند. اما آنقدر فشار كار زياد بود كه بنيه و تواني باقي نمي‌ماند كه بتوانند كار بيشتري انجام دهند. شما حجم كارهاي انجام شده را در نظر بگيريد. چرا كارهاي انجام نشده را مي‌بينيد؟ اگر مهندس بازرگان فرصت داشتند و وقت داشتند كه با جوانان ارتباط بيشتري داشته باشند، شايد مشكل اشغال سفارت پيش نمي‌آيد كه كساني اشغال سفارت را هدايت كنند. اما دولت موقت منفعل نيز نبود. مثلا فكر تاسيس جهاد سازندگي را دكتر بني‌اسدي مطرح كرد و در شوراي انقلاب ادامه يافت. البته اگر ظرفيت‌ها بيشتر بود، كارهاي بهتري مي‌شد صورت بگيرد. به نظر من مهندس بازرگان و وزرا از جمله خود من كه روزي 18 ساعت كار مي‌كرديم، آنچه در توان داشتيم در آن شرايط بحراني انجام داديم.
پرسش من عمدتا از منظر سياسي است. ببينيد مثلا خود مرحوم طالقاني كه از بهترين دوستان مهندس بازرگان بود، با انتساب مهندس اميرانتظام به عنوان سخنگوي دولت مخالف بود. دكتر يزدي و مهندس سحابي نيز مخالف بودند اما مرحوم بازرگان روي اين انتخاب پافشاري مي‌كند و حوادثي پيش مي‌آيد كه همه مي‌دانيم. از اين نظر شما فكر مي‌كنيد انتقادي به مهندس بازرگان وارد نيست و آيا اگر ايشان به مشاوره‌هاي اطرافيان توجه مي‌كرد، نتيجه بهتري نمي‌گرفت؟
من به خاطر ندارم كه مرحوم طالقاني با انتساب مهندس اميرانتظام مخالف بوده باشند.
اين را مهندس سحابي در خاطرات‌شان مي‌نويسد كه من، دكتر يزدي و آقاي طالقاني مخالف بوديم.
دلايل اين مخالفت‌ها روشن است. فضا انقلابي بود و از جمله وزرايي كه با كراوات و لباس شيك در هيات دولت ظاهر مي‌شد، مهندس اميرانتظام بود. فضاي انقلابي اين رفتار را برنمي‌تابيد اما مهندس بازرگان چنين روحيه و تشخيصي نداشت. در ديپلماسي انقلاب و مذاكره با سفارت امريكا كه از اواخر سال 1356 و ارديبهشت 1357 آغاز شد، من مترجم مذاكرات بودم. مهندس بازرگان، دكتر سحابي مستقيم و آقاي احمد صدر حاج سيد جوادي غيرمستقيم در اين مذاكرات حضور داشتند كه توسط شوراي مركزي نهضت آزادي براي ديپلماسي انقلاب انتخاب شده بودند. من از ارديبهشت تا شهريورماه در اين مسووليت حضور داشتم. حجم كار من زياد شد. آقاي اميرانتظام هم از خارج برگشته بودند. مهندس به خاطر ارتباطي كه با اميرانتظام در دوره نهضت مقاومت ملي و خاطره خوبي كه از ايشان داشتند، ايشان را دعوت به كار كردند و اميرانتظام جايگزين من در ديپلماسي انقلاب شد. بعد از انقلاب، جايگاهي كه مهندس بازرگان براي مهندس اميرانتظام مي‌توانست در نظر بگيرد، با توجه به روابط اجتماعي خوبي كه داشت، او را به عنوان سخنگوي دولت موقت در نظر گرفت. مهندس بازرگان روي ظاهر خيلي حساس نبود اما جامعه حساسيت داشت. مهندس بازرگان مي‌دانست كه اميرانتظام به وظيفه روابط عمومي به خوبي آشناست و به خوبي در اين زمينه عمل مي‌كند.
پذيرش دولت موقت توسط مهندس بازرگان و ياران ايشان با توجه به سابقه فعاليت‌هاي سياسي ايشان و شناختي كه از گروه‌هاي مختلف مثل روحانيون داشتند، آيا درست بود؟ آيا فكر نمي‌كنيد دولت موقت با پذيرش مسووليت و ايفاي نقش دولت انتقالي، راه را بر حوادث بعدي هموار كرد؟
ما بايد واقعيت‌هاي آن زمان را محترم بشماريم. انقلاب نتيجه تعامل و همكاري نزديك دو گروه اصلي روشنفكران ديني و روحانيت بود. البته همه مردم و گروه‌هاي مختلف و متنوعي در انقلاب نقش داشتند اما واقعيت اين است كه در تعامل نزديك روشنفكران ديني و روحانيت انقلاب شكل گرفت. روشنفكران ديني دامنه حضور و تاثيرشان در قشر روشنفكر و تحصيلكرده بود اما روحانيت توان بسيج توده‌ها را داشت و قدرت اصلي نيز به عهده توده‌هاي مردم است. يعني اگر روحانيت و رهبري آيت‌الله خميني نبود، هرگز انقلاب به اين صورت پيروز نمي‌شد. به نظرم سوال را بايد اين طور مطرح كرد كه آيا همكاري روشنفكران ديني از جمله بازرگان و طالقاني با روحانيت در راستاي منافع ملي بوده است يا خير؟
شما فكر مي‌كنيد جواب پرسش بله است.
بله، به نظر من براي تحول در جامعه ايران روحانيت بايد به عرصه عمومي مي‌آمد. اين حضور از سال 1341 شروع شد. بايد اين فرآيند طي مي‌شد و روحانيت قبول مسووليت مي‌كرد و در فرآيند عمل خودش را نشان مي‌داد تا نقاط قوت و ضعف‌ها آشكار شود و جامعه در اين فرآيند پالايش شود و آنچه در راستاي منافع ملي است، شكل بگيرد. البته براي طي اين فرآيند هزينه‌هايي بايد پرداخت مي‌شده است. اين كمترين ميزان هزينه‌هاست كه ما بايد مي‌پرداختيم. در قرون وسطي حدود پنج قرن طول كشيد تا اين فرآيند شكل گرفت. از انقلاب مشروطه تاكنون حدود 100 سال بيشتر نگذشته است. ما به دليل فرهنگ استبدادي‌مان عجول هستيم و مي‌خواهيم يك‌شبه ره 100 ساله طي كنيم. طي شدن اين فرآيند و زمانمند بودن فرآيند براي ما كمتر قابل قبول است به همين دليل به اين جمع‌بندي‌هاي اشتباه مي‌رسيم. بايد به مسائل نگاه تاريخي و فرآيندي داشته باشيم. به لحاظ تاريخي، به نظر من، كار طالقاني و بازرگاني و سحابي در راستاي منافع ملي بوده است، هزينه‌هايي هم پرداخت شده است، اما به ناچار اين فرآيند بايد طي مي‌شده است تا تمام نهادهاي اجتماعي در جايگاه طبيعي خودشان قرار بگيرند و ذهنيت مردم نسبت به همه گروه‌هاي اجتماعي واقع‌بينانه شود. اگر ما بحث آزادي و حاكميت ملت را پيگيري مي‌كنيم، بايد شرايط را به گونه‌يي رقم بزنيم كه مردم در يك شرايط واقع بينانه تاريخي بتوانند حاكميت ملي را تجربه كنند.
با اين حساب شما فكر مي‌كنيد كه پروژه طالقاني و بازرگان و به طور كلي روشنفكري ديني امروز هم زنده‌تر از آن زمان است. چون تجربه‌هاي اين سال‌ها را نيز داشته است. آيا اين ارزيابي را مي‌پذيريد، زيرا از سوي ديگر برخي نقدهايي به پروژه روشنفكري ديني دارند و معتقدند كه نهايت آن به اقتدارگرايي ختم مي‌شود.
اين گفتمان ابتداي انقلاب و در دهه 1360 در حلقه محدودي طرفدار داشت. اما اگر سير تحولات آن را در دهه‌هاي 60، 70، 80 و 90 دنبال كنيم، شاهديم كه روز به روز زنده‌تر و پرتوان‌تر شده است. بسياري از كساني كه در آن سال‌ها در تقابل با اين گفتمان بودند، امروز خودشان منادي اين گفتمان هستند. بحث شخص و افراد نيست، بلكه بحث گفتمان است. به نظر من اين گفتمان امروز زنده و پوياست، حساسيت‌ها نسبت به اين گفتمان نيز نشانگر زنده بودن آن است. اين گفتمان به اعتقاد من مي‌تواند در راستاي منافع ملي اين فرآيند را تقويت كند. البته از نقد بايد استقبال شود. طبيعي است كساني كه بعد از انقلاب هزينه پرداخت كرده‌اند، از هر جناح و گروهي ممكن است با فعاليت قانوني و مسالمت‌آميز اين گفتمان موافق نباشند. عده‌يي از گروه‌ها مثل سلطنت‌طلب‌ها هم كه به دنبال براندازي بوده و هستند، با گفتمان طالقاني و بازرگان مخالفند و به همين خاطر با خاتمي و روحاني و با هر كسي كه اين گفتمان را بپذيرد، مخالفند زيرا بقاي آنان در گروي شكست خوردن اين گفتمان است. اگر اين گفتمان شكست نخورد، گفتمان براندازي حذف مي‌شود.
فكر مي‌كنيد اين گفتمان با دولت آقاي روحاني چه نسبتي دارد؟
من فكر مي‌كنم كه آقاي دكتر روحاني هم در راستاي همين گفتمان عمل مي‌كند، به همين خاطر هم فشارها از همه سو به دولت وارد مي‌شود.
