این متن گفتگوی دکتر احسان شریعتی با روزنامه «آفتاب یزد» است:
• آيا پيش‌بيني مي‌كرديد كه ليست اميد در انتخابات مجلس دهم راي بياورد؟
– بله. منطقا از پی انتخابات پیشین این موضوع پیش‌بینی می‌شد. چون فاصله انتخابات ریاست‌جمهوری و انتخابات مجلس تنها دو سال بود. از همین‌رو طبیعی است که انتخابات‌های نزدیک هم‌سو باشند، مگر آنكه اتفاق خاصي رخ داده باشد که سبب شود آن شور-و-شوق اوليه از بين برود و به‌تدريج انتقادات، بدبيني‌ها، و بدگماني‌ها نسبت به یک دولت افزایش یابد. بنابراين، این‌که انتخابات‌هاي بعد از یک انتخابات با هم هم‌سو باشند امری طبیعی است. البته باید یادآور شد که به آن اندازه هم كه انتظار مي‌رفت این ليست اكثريت مطلق را نتوانست به‌دست آورد، بلکه اكثريت نسبي را کسب کرد.
• چرا مردم تهران به اتفاق به ليست اميد راي دادند؟
– چون تهران سياسي‌ترين جزء بدنه انتخاباتي كشور است. در مناطق و شهرستان‌ها و روستاها ملاحظات منطقه‌اي و محلي در نظر گرفته مي‌شود و بيشتر آن انگيزه‌هاست که مردم را به رأي دادن به نامزدها مجاب مي‌كند.
اما در شهرهاي بزرگ اين جريان نوگرا است كه در كسب آراء اكثريت مردم تفوق دارد كه این اکثریت نیز به نوبه‌خود به دو بخش تقسيم مي‌شود. اكثريت مردم كه یا به نفس شركت در انتخابات خوش‌بين نيستند، و يا پراگماتيست هستند و مي‌گويند كه مفيدتر اين‌ست كه در انتخابات شركت كنيم، ولواینکه تاثير نسبي داشته باشد. در مورد این‌که اكثريت مطلق به اکثریت نسبي تبدیل می‌شود، باید یک نکته را نیز عنوان کرد و آن این‌که در ایجاد تغییر-و-تحول از طریق انتخابات تردید وجود دارد.
• به نظر شما در ايران مي‌توان از طريق انتخابات به يك تغيير و تحول اساسي دست يافت؟
– تغيير-و-تحول اساسي نمي‌توان ايجاد كرد. چون مشکلات ما، ساختاري و تاريخي است. يعني محصول چند سال و چند دهه اخير نيست، بلكه نتیجه يك سده پايه‌گذاري‌هاي تمدني و پروژه‌های «توسعه» نادرست است كه در پيش گرفته شده و به این بار نشسته است. اين پروژه‌هاي توسعه كه از نظام گذشته يعني در دوره پهلوي آغاز شد، توفيقش در اين بود كه توانست توليد سنتي را برهم زند، اما نتوانست بدیل درستي را جايگزين كند. در نتيجه ما در يك حالت «بحرانی» قرار گرفتیم. به نظر من علت اصلي سرنگوني نظام گذشته هم همين بود كه دست به تغيير ساختارهاي سنتي به شكل «متجددنمای آمرانه» زد و واكنش ايجاد کرد و نتوانست بديلی متناسب و منطقي و درون‌زا را جايگزين كند. در نتيجه هم خودش از بين رفت و هم به جامعه آسيب رساند. از اين‌رو، زيرساخت‌ها مشكل دارند و فقط در سطح سياسي و هيئت حاكمه نمي‌توان تغيير و تحول ايجاد كرد. با تغییر رژیم مي‌بايست به آرمان‌هاي انقلاب كه توسعه به طور كلي و استقلال، آزادي و عدالت بود، مي‌رسيديم. ما اما جز دستیابی به دستآورد استقلال كه در نظام گذشته فاقد آن بودیم و برخورداری از آن امروز باعث مي‌شود تا بطورنسبی قدرت مستقلي باشيم، در زمينه برقراري آزادي و عدالت هنوز دچار مشكل هستيم. هم چنين پروژه‌ی توسعه كه به خاطر اصلاحات ارضي شاهانه بر هم خورد، چه جايگزيني اكنون براي آن وجود دارد؟ كلانشهرهایی كه به وجود آمد و مهاجرت از روستاها به شهرها كه همچنان ادامه دارد… آيا انقلاب اين روند را تغيير داد؟ يعني مناطقي آباد و مستقل ايجاد كرد يا آنكه آن رويه ای را که وجود داشت، تمدید کرد و حتي تشديد نمود؟
انقلاب می‌بایست تغيير-و-تحولي از سنخ ديگر را پايه‌ريزي مي‌كرد كه جهت‌گيري اين روند به طوركلي عوض شود، اما در اين‌كار تاكنون توفیق حاصل نشده و به‌همين دليل اکنون با این بحران‌ها مواجه‌ايم. از همین‌رو نبايد انتظار داشته باشيم كه با يك انتخابات، تغییرات اساسی ایجاد شود. اما به‌هرحال فرصت انتخاب‌ها را براي ايجاد هرگونه تغيير، ولو كوچك نباید از دست داد. با همان استراتژي «كوچك زيباست»، «از كم به كيف بايد حركت كرد». چراکه به‌واسطه‌ی آن خواست عمومي جامعه يادآوري مي‌شود و لااقل گفتمان حاکم تغيير مي‌كند. اين مسئله از دوم خرداد ۷۶ در ايران پيش آمد که در نتیجه‌ی آن، گفتمان حاكم تغيير كرد و پديده مثبتي در كشور اتفاق افتاد که مردم آن‌را به عینه ديدند. در عمل هم پاسخ مثبت و نتايج و پيامدهاي خوبي را به‌دنبال داشت. دهه ۸۰ موجب شد ما عقب‌گردي داشته باشيم و به نوعی سرخوردگی دوره‌ای مبتلا شویم. ولي در دهه ۹۰ مردم ديدند كه نتيجه‌ی شركت نكردن در انتخابات‌ها نیز پيروزي طرف مقابل است و پيروزي محافظه‌کاران به تشدید بحران‌هايي مي‌افزاید. از انقلاب‌هایی مانند «بهار عربي» هم كه شعارشان «الشعب يريد إسقاط النظام» بود، یعنی مردم خواستار سقوط نظام‌ها شدند، به‌خصوص پس از جريان ليبي و سوريه و يمن و مصر و..، مردم به‌روشنی دریافتند که راديكاليزاسيون و واژگوني و سرنگوني نظام‌ها الزاماً راه تضمين شده‌اي براي رسيدن به دموكراسي نيست. اگر ما به عقب برگرديم مي‌بینیم كه اكنون اوضاع مصر بدتر از زمان حسني مبارك شده است. و شايد اگر از روندهاي اصلاحي استفاده شود، بهتر باشد. حوادث رخ داده در ايران مبین آن بود كه مردم از راه‌هاي راديكال نتيجه نگرفته و خواستار آنند که برای تغییرات تدریجی به راه‌هاي اصلاحي روی‌آورند و اين‌راه را مطمئن‌تر بدانند، ولو اينكه اين تغييرات خيلي بطیء باشد. بنابراين انتظار از انتخابات‌ها بايد اين باشد كه علاوه بر تغيير «گفتماني»، اقدامات متناسبی با آن نیز در عمل صورت گيرد و اين توقع بجایی است، از اين نظر كه ترس جامعه از طرح مطالبات مي‌ريزد و مسئولین پاسخ‌گوتر می‌شوند و به‌طورعمومي فضا مثبت‌تر مي‌شود.
الان در سطح دانشگاه‌ها پس از انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ گشايشي صورت گرفته و نشست‌هايي مجوز می‌گیرند و..، به طور كلي فضايي براي آزادي بيان ايجاد شده است. اين فرایند به دانشگاه براي يافتن حيات مجدد روحيه مي‌بخشد.
• باتوجه به اينكه ليست اميد متشكل از اصلاح‌طلبان و حاميان دولت بود، مي‌توان گفت پيروزي ليست اميد رأي اعتماد مردم به رويكرد دولت روحاني بوده است؟
– به طورنسبي مي‌توان چنين گفت که اگر امر دائر شود بين دو گزينه‌ی تاييد روند تغییرات و اصلاحات يا توقف آن، اکثریت مردم خواستار تسریع و تعمیق آن خواهند بود. اما مردم در سطح داخلي هنوز منتظرند که از نظر اقتصادي و سياست‌های داخلی نیز گشايشي صورت گيرد. متاسفانه روند تغيير-و-تحول و رشد-و-توسعه در اين دو عرصه خيلي كند پیش مي‌رود. و اين كندي موجب فرسايش عصبي و روحي مردم مي‌شود و ادامه‌ی آن موجب ظن و بدگماني و انفعال. به‌خصوص كه بحران معيشتي بیش از حد حادّ است. از اظهاراتي كه از سوی برخی دولتمردان شنیده می‌شود، اين‌گونه استنباط مي‌شود كه نوعی بينش «نوليبرال» كه از دوران سازندگي شروع و حاکم شد، در دوره‌ی اصلاحات هم ادامه يافته است. اين بينش نوليبرال به اختلاف سطح زيستي مردم انجاميد و باعث شد تا جامعه در دهه ۸۰ واكنش اجتماعی تندی نسبت به اين رويکرد از خود نشان دهد. از منظر سياست عملي نیز، ميانه‌بازي، سازش‌كاري، و مصلحت‌انديشي‌هاي زياد باعث واکنش مردم و جوانان می‌شود. دانشجويان زماني در دفاع از جريان اصلاحات سينه سپر كردند، اما مسئولین اصلاح‌طلب، متقابلاً از دانشجويان حمايت چنداني نكردند و اين موضوع به اعتماد به جريان اصلاحات ضربه زد. چرا كه نيروي جوان دانشجو كه يك سرمايه‌ی اجتماعي است، وقتي هزينه‌ی سنگيني مي‌پردازد، اما از او حمايت لازم صورت نمي‌گيرد و تشويقي نمي‌شود، احساس مي‌كند كه تبديل به ابزاري در بازي قدرت و جناح‌هاي سياسي شده است. اين موضوع باعث ايجاد وضعيتي شد كه اكنون دانشگاه‌ها با آن مواجه هستند. دانشجويان كنوني ديگر آن دانشجويان دهه ۷۰ نيستند، و جنبش دانشجویی دچار افت شده‌است. حتي در سطح اجتماعي هم ديگر خبري از آن انرژي جنبشي فعال نيست. در سالهای گذشته، نوعی سرخوردگي اساسي در مردم و جوانان حس مي‌شد. از همین رو، تنها نيروي باقي‌مانده فعال در جامعه همان‌ها بودند كه در انتخابات به این ليست راي دادند.
• فكر مي‌كنيد چرا اصلاح‌طلبان در سه دوره‌ی متوالي نتوانستند كرسي‌هاي مجلس را تصاحب كنند؟
– در «جمهوري اسلامي» در كادر نظام روحاني و ديني تنوع گرايش وجود دارد. از میان اين روحانيون، مردم مي‌توانند آنهايي را كه از نظر سلائق فكري به خواست‌های خود نزديك‌تر اند را پيدا كنند. درست است كه انتخاب‌ها محدود اند، اما همين تعداد محدود هم «اميد» در مردم مي‌آفریند! وقتي به اين موضوع از خارج نگاه شود اين ظرائف را نمي‌توان ديد. خب، همين تغيير و تحولات كلي براي مردم نويدبخش رخ دادن وقايع خوب در راه است که اکنون به آن «اصلاحات» گفته می شود. برای نمونه، وقتی در شوروی سابق روند اصلاحات بوجود آمد، هرچند موفق نشد، يكي از شعارهای محوری در ۱۹۸۵، «گلاسنوست» بود، يعني «شفّاف‌سازی» و دیگری «پرسترويكا»، یا «سياست بازسازي اقتصادي». يعني روشن شود كه اختلافات بر سر چيست و چه كساني بر سر چه موضوعاتی با يكديگر چه اختلافاتی دارند؟ مردم ديگر نظرات جناح‌ها را مي‌دانند و برنامه‌های آنها را مي‌شناسند و اين مهم در انتخاب‌شان تاثير مي‌گذارد، و به‌هرحال در همان حد ممكن دست به انتخاب‌هايي مي‌زنند و همين جهت‌گیری‌ها بايد بدرستی از سوي رسانه ها تحليل شود؛ يعني هم جنبه‌هاي مثبت ديده شود و هم جنبه‌هاي منفي. شما اشاره كرديد به سه دوره‌اي كه اصلاح‌طلبان از تصاحب اكثريت كرسي‌هاي مجلس بازماندند، باید ديد اصلاح طلبان مرتكب چه اشتباهاتي در آن سه دوره شده بودند. اصلاح طلبان همواره مانند مهندس بازرگان به اصلاحات گام-به-گام اعتقاد داشته اند. خب، پيش‌روي گام به گام خوب است، اما نه اينكه يك گام به جلو برويم و دو گام عقب‌گرد داشته باشيم!
معمولاً براي آنكه حركت درست بعدي پيش‌بيني شود، علل شكست‌هاي قبلي بايد جدی تحليل شود. يكي از ايراداتي كه نيروهاي سياسي ما در سده‌ی گذشته داشته‌اند، اين بوده كه تحلیلی از شکست‌ها و حتی ورشكستگي‌هاي خود نداشته‌اند. شركت‌هاي تجاري وقتي ورشكست مي‌شوند، مجبور اند از نظر قانوني اعلام ورشكستگي كنند. خب نيروهاي سياسي فكر مي‌كنند اصلا ورشكستگي در کار نیست و تا ابد باید به راه ادامه داد! درحالي‌كه گاه متوجه نیستند که به حاشيه رفته و دیگر نقشي (مرکزی) بازي نمي‌كنند؛ يعني حاضر نيستند نقاط ضعف خود را از درون بپذيرند و به يك جمع‌بندي درست دست يابند. براي اينكه نهضت اصلاحي به‌معناي اساسي و ساختاري صورت گيرد، بايد برآيندي از عوامل شكست‌ها در اختيار داشته باشيم. در اروپا وقتی رفرماسيون -يعني نهضت اصلاح ديني- انجام شد، خود كليسا وادار شد به یک‌رشته رفرم ها تحت عنوان “ضد-رفرم” دست زند كه خود اين هم نوع دیگری از اصلاح‌گری دینی بود.
منظور از اصلاحات، تغيير تاكتيك‌ها و شكل‌هايي كه نيروي بازدارنده از خود نشان مي‌دهد نيست. اصلاحات به‌معناي اين‌ست كه مي‌خواهيم به‌شكل اساسي، ريشه‌اي و ساختاري مسائل را برای ساختن آینده‌ی بهتر به‌درستی پايه‌ریزي کنیم.
براي رسيدن به اين مهم، گذشته بايد به‌خوبي نقد شود. بايد پرسيد كه چرا اصلاح‌طلبان اولین‌بار، در انتخابات شهرداري‌ها شكست خوردند و شكست‌شان تا آمدن احمدي‌نژاد ادامه یافت و به مجالس هفتم و هشتم و نهم سرايت كرد. من نديدم اين موضوع درجايي درست تحليل جامع شده باشد. مثلا در كنگره‌اي پيرامون آن به بحث نشسته باشند.
به نظر من آن شكست‌ها زمينه ای ايدئولوژيك-استراتژیک داشته است. بينش «نوليبرال» قادر نيست بحران كشورهایي چون ايران را حل كند. من در آمريكا و اروپا زندگي كرده‌ام؛ در هيچ جامعه‌ی «ليبرالي»، چنین بي‌قانوني‌ای رایج نیست كه هر كس براي خود به نام آزادي اقتصادی-اجتماعی، طرح‌هاي ساخت-و-ساز و ترافیکی و …، بی توجه به مقتضیات محیط‌زیستی و آرامش و رفاه اجتماعی و حرمت فرهنگی را، در شهر و كشور پياده كند. در هیچ یک از این شهرها که در غرب دیده‌ام تا به اين حد اختلافات طبقاتي وجود نداشته است و.. بعد هم اسم اين وضع را نظم «اسلامي» گذاشته ایم و همواره از اسلام مظلوم مايه می‌گذاریم! در جمع‌بندي كلي به‌نظر من ضعف جريان اصلاحات بازمي‌گردد به اينكه تحليل درستي از شكست‌هاي گذشته خود نداشته است. پس خود اصلاحات هم بايد اصلاح شود.
حال باید پرسید دولت جديد آيا نظريه‌پرداز و سياستگذار فرهنگي دارد؟ مفاهيم مبهمي مطرح مي‌شود، مثلا مي‌گويند ما طرفدار اعتدال هستيم به‌جاي آن كه بگويند اصلاح‌طلبيم. خب مگر اعتدال و اصلاحات با هم تناقضي دارد؟ حتي اگر تفاوتي هم دارد بايد تئوريسين‌هاي آن مشخص باشند. تئوريسين‌هاي جديد در زمينه اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي و عقيدتي چه كساني هستند و مراجع فكري آنها چيست؟
دليلي كه مردم رفتند و راي دادند رجوع به آرمان‌هاي اوليه انقلاب و مظاهر و نمادهاي گفتمان آن دوران بود، مثل همين اعتدال که مظهر آن زماني مهندس بازرگان بود كه به اصلاحات گام-به-گام معتقد بود. مرجع تاريخي خيلي از اصطلاحاتي كه اكنون اصلاح‌طلبان به‌كار مي‌برند سنت امثال ایشان است.
وقتي بخواهيم به دهه‌ها نگاه كنيم دهه ۵۰ دوران انقلاب بود و تحولات بزرگي به وجود آمد؛ در دهه ۶۰ به عقب بازگشتيم؛ دهه ۷۰ رو به پیش حركت كرديم، اما در دهه ۸۰ دوباره به پیش بازگشتيم. در واقع ما از مشروطه تاكنون به بسياري از آرمان‌ها دست نيافته‌ايم. آزادي و عدالت، هيچ‌كدام به طور تمام و كمال محقق نشد، فقط استقلال و حدی از توسعه به طوركلي به‌دست آمد. از همين‌رو بايد تاريخ را بررسي كرد و ضعف‌ها و نواقص را يافت.
اينها ابهاماتي است كه هم در زمينه ايدئولوژيك و هم در زمينه استراتژيك وجود دارد و نگراني‌هايي ايجاد مي‌كند و اگر از گذشته جمع بندي صورت نگيرد و روش‌ها تثبيت نشوند، شكست ها از پی هم خواهند آمد. به‌همين دليل اكنون شايع شده است كه ممکن است دوباره محافظه‌كاران افراطی در لوای «اصولگرایی» بازگردند. خب اين موضوع به‌دليل عدم توفيق‌هايي است كه اكنون در دو زمينه بحران اقتصادي و سياسي-فرهنگي، در زمینه‌های حقوق بشر-و-شهروندی و آزادي‌ها، و گشايش فكري و آزمون افق‌ها مشاهده می‌شود. اينها ضعف‌هايي است كه وجود دارد و بايد در «اتاق‌هاي فكر»ی به بررسي آنها پرداخت.
• نقش شبكه‌هاي اجتماعي در پيروزي اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی مي‌كنيد؟ بسياري بر اين باورند كه شبكه‌هاي اجتماعي بيشترين تاثير را در پيروزي ليست اميد داشتند.
– درست است. شبكه‌هاي اجتماعي بستر آزادي‌هاي بيان و فكري را فراهم آورده‌اند و جاي روزنامه‌ها، مطبوعات و رسانه‌ها را گرفته‌اند. مثلا اكنون چيزي كه در تلگرام پخش مي‌شود، خبر دست اول است. قبلا توييتر و فيس‌بوك تاثيرگذارترين شبكه‌هاي اجتماعي بودند و نقش مهمي در حركات اجتماعي منطقه داشتند. از همين رو محدود و فيلتر مي‌شدند. ولي به‌طوركلي مجازي‌سازي و جهاني‌سازي شبكه‌اي پيش آمده و جهان جديدي در حال شكل‌گيري است که شبكه‌اي و مجازي است. اين نقش هر روز بسيار مهم‌تر هم مي‌شود. مثلا اكنون به‌جاي كتاب‌هاي كاغذي به كتاب‌هاي مجازي رجوع مي‌كنند و به‌صورت پي.دي.اف. مشغول خواندن مي‌شوند چرا كه سهل‌الوصول‌تر است. اين يك انقلاب اطلاعاتي است كه بر قدرت نیز تاثير مي‌گذارد. يكي از دلايلي كه مردم راضي بودند از زندگي‌شان در يك برهه زماني اين بود كه از آنچه در جامعه روي مي‌داد اطلاعي نداشتند. ولي وقتي مردم بفهمند كه جهان‌هاي ديگري هم وجود دارند كه زيستن در آنها نیز ممكن است، ديگر از وضع موجود راضي نمي‌شوند و ابراز نارضايتي مي‌كنند.
يكي از دلايل اينكه مردمان پياده به طرف آنجايي كه امن‌تر باشد، آزادي و عدالت‌ستيزي کمتری در كار باشد، راه مي‌افتند، اطلاعات است که مي‌دانند از اين‌جا چه راهي وجود دارد به‌سوی مناطق بهتر. در روستاهاي ما هم وقتي مي‌بينند از طريق اينترنت و ماهواره‌ها زندگي در نقاط مختلف دنيا به چه صورت است، خواستار ابتدائياتي كه نداشتند مي‌شوند و چون مطلع شدند و آگاهي يافتند، از وضع موجود ناراضي مي‌شوند.
• اين شبكه‌هاي اجتماعي در ايجاد جنبش‌هاي سياسي-اجتماعی بيشتر در خاورميانه نقش ايفا مي‌كنند يا در جهان اول؟
-در همه جاي دنيا اين شبكه‌ها در بسيج افكار عمومي تاثير مي‌گذارند اما به‌طورنسبي شكنندگی سيستم‌ها با يكديگر تفاوت دارد، و نظام‌هايي در برابر تاثير اين شبكه‌ها مقاومت مي‌كنند كه آزادتر هستند و قانون در آنجا بيشتر حاكميت دارد و حتي اگر اطلاعات غلط هم رایج باشد، مي‌توان مبارزه كرد و روشنگري کرد.
در نظام‌هاي بسته و استبدادي به‌مجردي كه اطلاعات مي‌رسد، تزلزل ايجاد می‌شود و این نظام ها به لرزش مي‌افتند و پشت‌پرده‌هايشان روشن مي‌شود. ولي در نظام‌های دموكرات‌تر وقتي مسئله‌اي افشا مي‌شود مردم وسايلي در اختيار دارند براي اعتراض و پيگيري موضوع. در نظام‌هاي استبدادي مطلق يا توتاليتر، پرده‌برداري از يك مسئله حكومتي تبديل بلافاصله به شورش تبدیل مي‌شود و به بي‌اعتباري قطعي نظام مي‌انجامد كه در اولين فرصت، يا فرد مرتكب فساد فرار مي‌كند يا اينكه مردم او را برمی‌اندازند، مثل ليبي. الزاماً نتيجه اطلاع رساني بي قيد-و-شرط همیشه مطمئن نيست و ممكن‌ست به هرج و مرج هم بينجامد. از همين‌رو تاثير شبكه‌هاي اجتماعي، بسته به میزان شكننده بودن حكومت‌ها است. در هر صورت شبكه‌هاي اجتماعي كار خود را انجام مي‌دهند، هم تاثير منفي دارند هم تاثير مثبت.
نقش منفي‌شان اين است كه از اين قابليت برخوردارند كه به‌صورت مجازي واکنش‌هايي را ایجاد کنند كه در دنياي واقعي توان پوشاندن جامه‌ی عمل به آن انتظارات نیست. در همين بهار عربي برای بازي دادن مردم از اين فضاهاي مجازي قدرت‌ها هم استفاده کردند.
انقلاب سیبرنتیک و انفورماتيك سوالات و واقعيت‌هاي تازه‌اي را ايجاد مي‌كند كه در گذشته مطرح نبود. هم توزيع اطلاعات و هم توزيع قدرت و هم ضد قدرت همه درهم آميخته است که هم امكان آزادي بيشتري را فراهم مي‌آورد و هم امكان سلطه بيشتر را.
همين مايكروسافت، با اين كوكي‌هايي كه مي‌گذارد، مي‌تواند براحتی حتی بر رفتار شما تاثير گذارد، چنان‌که اكنون مراکز امنیتی حتي قدرت تحليل صوت در فضا را هم دارند. مساله بعدی این‌ست که به‌واسطه این شبکه ها، مسائلي پيش مي‌آيد که اصلا واقعيت آنها مشخص نيست.
فيلمي را اخيرا مشاهده كردم درباره نحوه كشته شدن بن لادن. آمريكايي ها در اين فيلم مفتخر بودند كه ما آن عمليات كماندو را راه انداختيم و بن لادن را گرفتیم. اما سوالات ساده و ابتدايي در اين خصوص ايجاد مي‌شد كه بي پاسخ مي‌ماند. چطور بن لادن تروريست شماره يک جهان، در شهر امنيتي‌هاي پاكستاني متحد آمريكا می‌زیسته است؟ يعني آمريكا در آنجا هيچ نفوذ و اطلاعي نداشته كه دشمنش در شهر متحدان خود او نشسته؟ قطعا ارتباطي ميان آنها وجود داشته كه دشمن اين كشور در كادر نيروهاي متحدش فعالیت می‌کرده است. از اين دست سوالات با پيشرفت تكنولوژي و شبكه هاي مجازي بسيار پيش مي آيد. چون به‌سرعت تصاوير منتشر مي‌شوند و فضاسازي‌هاي رسانه‌اي با سرعت انجام مي‌گيرد، اين سوالات پنهان مي‌مانند و پرسيده نمي‌شوند. اين‌جور ابهامات نشانگر اين است كه هم آزادي، هم سلطه و هم اطلاعات مسموم و غلط (شايعات، اینتوکس در برابر اینفو)، در جهان اول وجود دارد. يكي از مسائل در اينترنت اين است كه از هجمه‌ی وسيع اطلاعات كدام‌يك درست یا اطلاعات اصلي به‌دردخور است.
• با توجه به اينكه شما خود، هم در آمريكا زندگي كرده‌ايد و هم در اروپا، آيا در آنجا هم مانند ايران يك جريان و يك جناح سياسي توانسته است به وسيله شبكه هاي اجتماعي به پيروزي برسد؟
– بله. در زمينه رساندن اطلاعات درست و غلط، امكاناتي در اختيار همگان قرار گرفته است و جنبش‌هاي دموكراتيك هم از آن بهره مي برند. مثلا همين كودتاي ۲۸ مرداد سال ها مورد بحث بود، اما اكنون اسناد آن در دسترس است. اگر در اينترنت عملیات آژاکس را سرچ كنيد كاملا معلوم مي‌شود که چه اتفاقاتي در آن حادثه روي داده است. در مورد جناح‌هاي سياسي هم وضع به همين صورت است. پس از افشاگري‌ها در مورد پول‌شويي در آمريكا، گاه وجهه‌ی دموكرات‌ها كاهش یافت و دستاويزي براي جمهوريخواهان در آستانه انتخابات رياست جمهوري آمريكا شد و گاه به عکس. از زمان واترگيت در آمريكا، ابتدا مطبوعات و امروز شبكه‌هاي اجتماعي دست به افشاگري عليه دولت ها زدند و همين امر باعث كاهش وجهه عمومي دولت‌ها در افکار عمومی شد. ضد این جريان هم وجود دارد كه اين اطلاعات به‌صورت خام در دست عوام‌فريبان قرار می‌گیرد، يعني در اختیار «دماگوگ»های پوپولیستی كه واقعا طرفدار سيادت مردم نيستند، و درصدد اند افكار عمومي را تحت‌تأثير تبلیغات خود قرار دهند. نمونه اش دونالد ترامپ كه با استفاده از اطلاعات خام علیه دموكرات‌ها قصد دارد به پيروزي رسد، مثلا در مورد كشورهاي جهان مي‌گويد قدرت‌هايي كه با ما رقابت دارند در حال سوءاستفاده از امکانات و غفلت ما هستند، مردم بشتابيد عليه موضع موجود و گروه حاكم قيام كنيد که مسئولان دموکرات به‌ضرر ما عمل كرده‌اند. با این تبلیغات مردم را بسيج مي‌كنند و مردم هم دچار هيجاناتي مي‌شوند و باعث روي كار آمدن امثال ترامپ مي‌شوند. وقتي مردم اطلاعات را به‌شكل سطحي دريافت كنند و به‌صورت سطحي و سریع دچار هيجانات آنی شوند و از يك جناح و جريان سياسي دفاع كنند. برای نمونه، ترامپ اكنون مشهود است که به این صورت آمده و در عوام‌فريبي دست امثال رونالد ریگان و آرنولد شوارتزنگر را از پشت بسته است (خنده).
• به انتخابات آمريكا اشاره كرديد. پيش بيني‌تان از نتيجه اين انتخابات چيست؟ آيا فكر مي‌كنيد در نهايت ترامپ به كاخ سفيد وارد مي‌شود يا هيلاري كلينتون؟
– دموكرات‌هاي آمريكا آرزو داشتند تا ترامپ وارد رقابت هاي انتخاباتي شود تا او را به‌راحتي شكست دهند، اما از آنجا كه ممكن است غافل‌گيري رخ دهد، شاید شوخي شوخي همه چیز جدي شود و ترامپ رئيس جمهور آمريكا گردد ( با خنده).
بنابراين در اين مقطع زماني پيش بيني در مورد نتيجه انتخابات آمريكا كمي دشوار است. منطقا ترامپ بايد در مقابل كلينتون متحمل شكست شود. ولي چه بسا به دليل ضعف دموكراسي كه كميت نسبي۵۰+۱ است، ممكن‌ست ناگهان جمهوريخواهان اكثريت را به‌دست آورند كه در آن صورت فاجعه‌اي رخ مي‌دهد و حتی خطر جنگ‌افروزی را به‌دنبال دارد. بنابراين هيچ وقت نمي‌توان در عالم سياست با قطعيت پيش‌بيني کرد.
* فكر مي‌كنيد اقبال مردم آمريكا به كدام يك از اين دو كانديدا باشد؟
– سياست‌هاي هر دو با هم متفاوت است. هرچند دموكرات‌ها هم دنباله‌روی سياست‌هاي حاكم اند، اما موضع‌گيري‌هاي ترامپ غيرعقلاني است و به اين دليل كه بزرگترين قدرت نظامي جهان در اختيار آمريكا است، مي‌تواند با حمله به كشورها فجايع وحشتناكي را ايجاد كند. بنابراين نفس قدرت‌گيري ترامپ خطری جدي است و هميشه تاريخ نشان داده است كه در كشورهاي پيشرفته سرمايه‌داري خطر بازگشت فاشيسم وجود دارد و همین امروز نیز خطر بازگشت نيروهاي سركوبگر و محافظه‌كار در اروپا هم وجود دارد. در كشوري مثل فرانسه هم كه خود را مهد آزادي می‌داند، راست افراطي رشد كرده و حرف اول را در صحنه مي‌زند.
با وجود این‌که آمريكايي‌ها نسبت به اروپايي‌ها داراي دستگاه‌هاي اطلاعاتي پيشرفته‌تر هستند اما مردمان گاه فوق‌العاده بي‌اطلاعی‌اند و آگاهي كافي ندارند. چنانكه فرح پهلوي در خاطراتش گفته كه آمريكايي‌ها از من پرسيدند شما همسر امام هستيد؟ در اين حد اين جماعت بي‌اطلاع اند. خود من در آنجا كه زندگي مي‌كردم نمي‌توانستند ايران را از عراق تشخيص بدهند. آن هم به اين دليل كه تلفظ انگليسي هر دو كشور به هم مشابه است. با وجوداين‌كه ملت سالم‌تري از نظر اخلاقي نسبت به اروپاييان هستند، اما اطلاعات و بينش‌شان بسيار كم است. با اينكه مراكز دانشگاهي و رسانه‌اي دارند كه اطلاعات تمام دنيا در آنجا جمع شده است يا نخبگاني دارند كه متخصصين تمام امور در دنيا هستند. مثلا همين سوالاتي كه نمايندگان سنا از جان كري در مورد برجام مي‌پرسيدند و باعث می‌شدند كه ما به نمايندگان قدیم خودمان اميدوارتر شويم! (باخنده) اين امر نشان مي‌دهد كه ممکن است از نظر كمي در انتخابات، ترامپ آرا بيشتري را نسبت به هيلاري كسب كند. ولي خوشبختانه پديده‌اي در دموكرات‌ها به وجود آمده، يعني برني سندرز. او پديده نويي است که نسبت به مشي حاكم نگاهی انتقادي کامل و تمام عیار دارد. رشد سندرز نشان مي‌دهد كه اين‌طور نيست كه اكثريت مطلق، نگاهي امپرياليستي داشته باشند، بلكه جرياني هم درحال رشد است كه منتقد قدرت و سياست‌هاي حاکم اين كشور است. البته اين قدرت دموكراسي است كه نيروي انتقادي ضد خود را هم پرورش مي‌دهد و امكان نقدش هم در آنجا فراهم‌تر از نظام‌هاي ديگر است.
به قول فارابي فضل نظام دموكراتيك -كه نظام فاضله هم نيست- اين‌ست كه امكان ظهور نيروهاي فاضل در آن وجود دارد. اين نظام «تغلبي» يعني نظام غلبه و سلطه‌گرا از يك نظام ديكتاتوري بهتر است و به‌قول معروف شر نظام دموكراتيك كمتر است. به اين دليل كه امكان رشد نيروي انتقادي نسبت به خود را فراهم می‌آورد.
• گفتيد اطلاعات مردم آمريكا كم است. با وجود آنكه در پيشرفته‌ترين نظام دنيا از لحاظ تكنولوژي زندگي مي‌كنند. چرا اين اتفاق افتاده است؟
– اين مسئله ريشه تاريخي دارد. در اصل مردم آمريكا مهاجريني بودند كه از اروپا مهاجرت كردند. يعني افرادي كه زندگي موفقي در اروپا نداشتند. پديده كم‌اطلاع بودن شاید ناشي از همين خاستگاه تاریخی باشد. اين كشور شهرهاي متمركز به معنای رایج ندارد. بنابراين در اين فضاي قاره‌اي، دو سطح اطلاعات عمومي ازسویی و اطلاعات تخصصي در مراكز علمي و تحقيقاتي از دیگرسو متفاوت است. چون كشوری آزاد است و ثروت در آن وجود دارد، آمريكايي‌ها نخبگان را از سراسر دنيا براي تحليل تخصصي مسائل خريداري مي‌كنند.
بنابراين اينكه دانشمندان بزرگي در ايالات متحده وجود دارد دليل بر اين نيست كه عموم مردم آمريكا سرآمدان فكري و فرهنگي باشند. خير، چنين نيست. بسياري از اينها مهاجرين پروتستان‌هایي بودند كه از اروپا مهاجرت کردند و در آمريكا نوعی دموكراسي احترام‌گذار به آزادی و تنوع دینی ايجاد كردند. اين جوهره آمريكايي است كه راست‌ها و محافظه‌كاران از آنها به نطفه‌ی اصلي سازنده آمريكا یا «واسپ»(وایت-آنگلوساکسون-پروتستان) ياد مي‌كنند. اين جوهره از نظر فرهنگ فكري پراگماتيست بوده و تمدني كه در آمريكا ساخته شده تفاوتش با اروپا مانند نسبت روم باستان با يونان در همین نکته است. يونان متشكل است از فيلسوفان و نظرورزان ولي روم بيشتر حقوقي و عملي و نظامي است.
آمريكا حتي اگر متخصصين بیشتری را جمع آوري كند بيشتر عمل‌گرايانه و مصلحت بينانه است نه اينكه مثلا در جستجوی حقايق باشند. ما ايراني‌ها جوهره حاكم بر آمريكايي‌ها را خوب نمي‌شناسيم، به خصوص پس از انقلاب كه گفتار ضدآمريكايي بر كشور غالب شد، نتوانستيم به‌خوبي از جنبه‌هاي مختلف قوت-و-ضعف اين كشور آگاهي پيدا كنيم. همين ناآگاهی‌ها يكی از ضعف‌های بزرگ آن کشور محسوب مي‌شود. جنبه‌ی مثبت هم اين است كه برای رفع این ناآگاهی، درصدد جذب متخصصين از سرتاسر جهان برآمدند. مثل كاري كه شيوخ عربي خلیج فارس انجام مي‌دهند. اعراب بادیه‌نشین اقوام ساده‌اي بودند، اما مسئولین سیاسی این شیخ‌نشین‌ها اینطور تشخيص دادند كه پول نفت را به متخصصين بدهند تا آنها كشورشان را بسازند. اين تشخيص نقطه قوت است یا ضعف را باید با نقد محصولی که ساخته‌اند، دریافت.
• مي‌توانيم بگوييم پوپوليسم در آمريكا هم ممكن است باعث پيروزي ترامپ شود؟
– بله، پوپوليسم كامل در آمريكا رواج دارد که در تبليغات مذهبي ترامپ هم مشخص است كه درحال شو اجرا كردن است و جزء سياست تبلیغاتی او هم به‌شمار مي‌رود. ميتينگ‌هايي كه انجام مي‌دهد همانند «شو»ی تلویزیونی است و حالت نمايشي و تحريك مردم را دارد. اين كار او نمود كامل پوپوليسم است تا مردم را تهييج كند.
• به نظرتان اگر ترامپ پيروز شود رئيس‌جمهور ايران مي‌تواند يك شخصي مثل روحاني باشد؟ خيلي از اصولگرايان بر اين باورند كه چون ايران با آمريكا در يك نظام دو قطبي قرار دارد، اگر رئيس‌جمهور ايران، يك رئيس‌جمهور لبخندزن و اهل مذاكره باشد نمي‌تواند حريف ترامپ شود. نظر شما چيست؟
– نظر بدبينانه يا تئوري موسوم به توطئه مي‌گويد كه هر اكيپي كه در آمريكا حضور يابد، متناسب و در واکنش با آن در ايران هم دولت‌ها تاثیر مستقیم مي‌پذیرند. مثلا در دوره‌اي كه دموكرات‌ها روي كار مي‌آيند فضا در ايران باز مي‌شود و انقلاب پیروز مي‌شود. بعد ريگان مي آيد و فضاي ايران هم بسته مي‌شود. ولي به‌دور از اين نگاه تبانی و توطئه، اینطور به نظر می آید که در تعامل و گفتگويي كه ميان ايران و غرب به‌طوركلي وجود دارد، هر «هايي، هويي» مي‌طلبد. اگر در آنجا گفتمان محافظه‌كار حاكم شود، سوال خوبي است كه آيا گفتمان اصلاحات مي‌تواند بر آن غلبه كند يا گفتماني هم‌چون گفتمان حاكم بر آمريكا در ايران هم انگیخته شود؟ به نظر من بله. این تصور اشتباه است که هر هايي، هويي به دنبال خود دارد و بايد بر ضد آن حتما يك گفتمان پرخاشگرايانه راديكال و ظاهرا پوپوليسم مشابه بيايد. اتفاقا اين جريان تند آن‌را تقويت مي‌كند و آن جريان تند هم اين جريان داخلي را، يعني هر دو دليل تقويت يكديگر مي‌شوند و ما فكر مي‌كنيم ميانشان تناسبي وجود دارد. درحالي‌كه برنده‌ی نهايي آن جريان اقتدارگراست. نیوکان‌های آمریکا که در اين بازي قدرت مي‌خواهند جهان را به تسخير خود درآورند، به دشمناني احتياج دارند تا مشی خود را توجيه نمايند. اين دشمنان اگر وجود خارجی هم د نداشته باشند، آنها را مي‌سازند. مثلا داعش و القاعده آشي است كه خود غرب براي نفوذ در منطقه ايجاد كرده است تا از این آب گل‌آلود خاورميانه اسرائيل و آمريكا ماهی بگیرند. بنابراين آمريكا در خاورميانه احتياج به يك دشمن داشت كه بنيادگرايي اسلامي برايش فراهم كرد. بنابراين بنيادگرايي بديلي براي قدرت سلطه جهاني نيست، بلكه مكمل یدکی آن‌ست. اينها توازن و «وحدت منفي» با يكديگر دارند و با هم كار مي‌كنند. بنابراين راه‌حل درست خنثي كردن «توطئه»، به‌كارگيري روش‌هاي راديكال نيست؛ بلكه اتفاقا در گفتمان عقلاني و قانون‌گراست. گفتمان ملي دموكراتيكِ مصدقي يا گاندي‌وار مي‌تواند به بي‌اعتباري و خنثي‌سازي تمهیدات نومحافظه‌کار غربی بينجامد. كسي مثل گاندي است كه مي‌تواند امپرياليسم را بي‌اعتبار سازد. فقط روش‌هاي انقلابي چگوارايي نيستند كه هميشه و همه‌جا موفق اند، بلكه روش‌هاي هوشمندانه حقوقي، عقلاني و مردمي همواره لازم است. البته من بر اين باورم كه روش‌هاي انقلابي گاه لازم اند، به خصوص در جاهايي كه براي دفاع از خود مقاومت ضرورت افتد، برای نمونه امروز در مبارزه با ارتجاع سبک داعشی. اين مواقع و موارد لحظات تاكتيكی است اما به شكل استراتژيك روش خشونت‌پرهيز جواب مي‌دهد که شيوه‌ی پيامبرانه بوده است.
