در بخش دوم از رشته برنامه های بررسی انقلاب بهمن 57 از دیدگاه روانشناسی نخبگان، با تمرکز بر آیت الله خمینی، علی کلائی با دکتر مهدی نوربخش فعال ملی مذهبی و از اعضای نهضت آزادی ایران به گفتگو پرداخته است.
آقای نوربخش، پس از این سالها به سال 57 برگردیم. نگاه شما در آن زمان به آقای خمینی چگونه بود؟ چگونه او را شناختید؟ آیا شناخت شما به پیش از آن روزها برمی گردد و اگر آری در چه شرایطی؟
من از یک خانواده مذهبی می آیم که پیش از انقلاب بسیار سنتی بود. اما سنتی نه به مفهومی که بسیاری از خانواده با این مفهوم سنتی خوانده می شوند. سنتی بدین معنی که در خانه ما مذهب نقشی بسیار اساسی بازی می کرد. اما من از همان سن پائین به راحتی به موسیقی شاد هم گوش می کردم. در اصفهان کانونی درست شد به نام کانون تربیتی جهان اسلام که مرحوم شمس آبادی و مرحم مهندس مصحح داماد استاد جعفری در تشکیل آن دخیل بودند. من در سن پانزده یا شانزده سالگی جوان ترین عضو این مجموعه بودم و مشغول به فعالیت شدم. در ان زمان با گروههای روشنفکری ایرانی از سویی و گروههای روشنفکر مذهبی از سویی دیگر ارتباط داشتم و آقای خمینی را هم آن زمان از طریق فعالیت های سیاسی شناختم. در سال 42 و دستگیری ایشان بنده اگر چه سنم بسیار کم بود اما به خاطر جو مذهبی خانواده ام ایشان را شناختم. بعدها و زمانی که جوان بودم به دلیل ایستادگی ایشان در برابر نظام استبداد بسیار شیفه ایشان شدم. همین مسئله باعث شد بعدا من به خارج از کشور آمدم اگر چه خانواده ام زیاد راضی نبودند. من یک پسر در میان شش فرزند بودم، بقیه دختر بودند. پدر من الحق و الانصاف با وجود مذهبی بودن و قائل بودن اهمیت بسیار برای نقش مذهبی در زندگی ما بسیار انسان روشنی بود. او همیشه پشتوانه من بود. نزدیک انقلاب ما سخت طرفدار مجاهدین بودیم و آقای خمینی را نمی شد از مجاهدین و بقیه نیروهای مبارز جدا بکنیم. این مسئله سیاسی اهمیت مبارزه را برای جوانان بیشتر می کرد. امر دیگری که پای من را به مسائل سیاسی و فرهنگی کشاند فعالیت فرهنگی من در دبیرستان ابن سینای اصفهان که یک مدرسه خصوصی بود و من از کلاس نهم وارد این مدرسه شدم، می بود. وضعیت تحصیلی ام خوب بود و شاگرد بسیار فعالی بودم. یک انجمن اسلامی در مدرسه درست کردم. مدرسه را می توان گفت مدرسه مرفهی بود و بچه های آدمهای مرفه در آن مدرسه درس می خواندند. ما هم به هر حال به این دلیل که این مدرسه از مدارس خوب اصفهان بود پدرمان ما را به این مدرسه فرستاد تا در آن درس بخوانیم. در این مدرسه من وارد فعالیت های فرهنگی، مذهبی شدم. که در کنارش نیز کار سیاسی هم می کردم. در این مدرسه یک انجمن اسلامی درست کردم که بسیار فعال بود و چون من خودم درسم خوب بود مدیر مدرسه ما اقای طالقانی از من به دلیل جمع و تشکیلاتی که من درست کرده بودم بسیار خوشش می آمد و پشتیبان ما بود. در اصفهان طبقات مرفه خیلی آدمهای مذهبی دواتشه ای نبودند. ولیکن در این کار با گرفتن اعیاد و مراسم مذهبی یک چاشنی بسیار جالب فرهنگی به آن داده شده بود و بسیار فعال بودند. ما در این جمع قدری به صورت خصوصی نیز کار سیاسی هم می کردیم. مثلا آنچه شکل بیرونی پیدا میکرد این بود که ما یک پنجره به صورت ویترین داشتیم که هر دو هفته یک مرتبه یک سلسله مقالاتی طراحی می شد. یادم می آید که زمانی یکی از عنوان ها “برگی سبز از خاطراتی سرخ” بود. که بدون اسم بود و به پانزده خرداد و خروج آقای خمینی از ایران و مسائل دستگیری مجاهدین بر می گشت. به هر حال از آنجا آشنایی من با آقای خمینی شروع شد و در سن بسیار پائین بودم. اما کار سیاسی من در آن زمان پا را فراتر از شناخت خمینی می گذاشت. یادم می آید پنج شنبه شب ها تا آنجایی که می توانستم با چند نفر دوست جوان به تهران می آمدم تا به حسینیه ارشاد برای سخنرانی های شریعتی بروم.
در ان زمان من میخواستم به خارج از کشور بیایم و سال 1973 از ایران خارج شدم. زمانی که از ایران خارج شدم خبر داشتم که دکتر یزدی کجاست. میخواستم در کنار او کار سیاسی بکنم. ارادت خاصی به نهضتی ها و بازرگان داشتم. وقتی فهمیدم دکتر یزدی در تگزاس آمریکاست، خیلی خوشحال شدم. منم I-20 را گرفتم برای تگزاس. من یک ترم دور از شهر هیوستون تگزاس بودم. ولیکن بلافاصله خودم را به هیوستون منتقل کردم و از آنجا با دکتر یزدی در فعالیت های نهضت و انجمن اسلامی مرتبط شدم که بخش عظیمی از فعالیت ها پیش از انقلاب هم همین بود. فعالین انجمن اسلامی در آنجا در آن زمان علاقه بسیار وافری به خمینی، به شریعتی و بازرگان و مجاهدین داشتند. در طول چند سالی انجمن های اسلامی بسیار فعال شد. یکی دیگر از مسائلی که موجب شد با فعالیت های آقای خمینی بیشتر آشنا بشوم انتخاب دکتر یزدی از طرف آقای خمینی به عنوان نماینده او در اروپا و امریکا بود. دکتر یزدی حدود چهار تا پنج سال نماینده آقای خمینی در خارج از کشور بود و شاید ایشان اولین مرجع تقلیدی بود که در خارج از کشور نماینده داشت و یک غیر روحانی و دانشگاهی را برای این کار انتخاب کرده بود. دکتر یزدی به نجف می رفتند و آقای خمینی را می دیدند و ما با ایشان راجع به این مسائل صحبت می کردیم. در سالهای 1973 و 74 که من به آمریکا آمدم دکتر یزدی و دکتر چمران فعالیت در کنفدارسیون را کنار گذاشته بودندو من در همان سالها بود که انجمن اسلامی در خارج از کشور بنیانگذاری شد. البته بخش انگلیسی انجمن اسلامی قدری زودتر توسط دکتر یزدی آغاز شده بود. ولی بخش فارسی آن همان سالها آغاز به کار کرد. ما در شهر هیوستون با دکتر یزدی، با کمال خرازی، با علی صادقی تهرانی و آقای داود بانکی بودیم. با کسانی چون حسین نصیری در جبهه مشارکت، جواد یارجانی که از نیروهای بسیار خوب آن زمان بودندمشغول فعالیت بودیم. خیلی از کسانی که بعدا جذب قدرت شدند از نزدیک در هیوستون با هم دیگر همکاری می کردیم. بیشتر شناسایی من از آقای خمینی به دوران کم سنی من از ایران و بعد هم در انجمن اسلامی بر می گردد که فعالیت سیاسی می کردیم و آقای خمینی هم در ان زمان به دلیل فعالیت های سیاسی مشهور بود و من هرگز در مقابل آقای خمینی سوالی نداشتم تا درست بعد از انقلاب که خیلی زود اوضاع تغییر کرد که به انجا خواهیم رسید. ولی پیش از انقلاب مانند همه جوانهای ان دوران بسیار شیفته این شخصیت بودم. و هیچ علامت سوالی در برابر ایشان برای ما وجود نداشت.
چه عنصری در آقای خمینی بود که شما را شیفته ایشان کرده بود؟
شما می دانید که شیفته واژهای است که در مورد بسیار کسان دیگری نیز می توان به کار برد. ما شیفته شریعتی بودیم. شیفته بازرگان بودیم. هرکسی را برای یک چیز خاصی. خمینی را به خاطر اینکه به هر حال از بقیه روحانیون بریده بود و یک روحانی سیاسی بود. برای او مسئله سیاست مسئله بود. و در آن زمان برای خیلی ها نبود. و بعد هم گروهی از روحانیون در رابطه با خمینی سیاسی شده بودند و بعدها هم سیاسی ماندند. این بود که برای ما عنصر سیاسی بودن او خیلی مهم بود. آدمی که در برابر رژیم پهلوی سخن می گوید و ایستاده و به قیمت تبعیدش از ایران تمام شده بسیار قابل احترام بود.
آیا شما کتاب ولایت فقیه آیت الله خمینی را در ان زمان خوانده بودید؟
بله من خوانده بودم. ولی بدون تعارف از سویی دیگر کتابهای دیگری هم میخواندیم. در آن جو و شرایط ما بسیار کتاب میخواندیم. از کتابهای بازرگان شروع کردیم و بعد به شریعتی رسیدیم. به عنوان یک جمله معترضه عرض کنم آن کتاب امت و امامت شریعتی به نظر من قدری حس نقادی را از بچه های جوان در مورد دید نقادانه نسبت به ولایت فقیه گرفت. به نظر من امت و امامت شریعتی روی دیگری از ولایت فقیه بود. این است که برای امثال مایی که آنقدر شیفته شریعتی بودیم، ان کتاب به شکلی مقدمه ای بر آن بینش بود. برای این بود که خیلی از ما به صورت عینی به مسائل نگاه نمی کردیم. برای شریعتی به عنوان یک روشنفکر انقلابی امام امر بسیار بزرگ و معنوی ای بود. من نمی خواهم تقصیر را گردن شریعتی بگذارم.
در خارج از کشور یک مجموعه نهضت آزادی بود که اعتقاد داشت جوان ها تا زیر پایه های فکری شان به لحاظ مذهبی و اجتماعی درست نشده است نباید وارد کار سیاسی بشوند. این بحث را دکتر یزدی می کرد. به همین دلیل هم نهضت آزادی هیچ وقت پایش به طور فعال به درون انجمن اسلامی کشیده نشد. همیشه خارج از انجمن اسلامی و فاصله را رعایت می کرد و بچه هایی که آمادگی آن را داشتند عضو نهضت آزادی می شدند. دکتر یزدی همیشه مخالف بود که سازمانهای جوان دانشجویی به این صورت و سریع سیاسی بشوند. ولی در آن زمان و نزدیک به انقلاب انجمن های اسلامی بسیار سیاسی شدند و نمی شد شریعتی را از بازرگان و از خمینی جدا کرد. سالهای نزدیک انقلاب هم بچه هایی همچون آقای بهروز ماکویی که بیشتر به بنی صدر نزدیک بودند، محمد رفسنجانی برادر آقای اکبر هاشمی رفسنجانی اینها فشار می اوردند که انجمن ها وارد کار سیاسی شوند اما نهضت آزادی مصر بود که به اسم انجمن کار و تظاهرات سیاسی نشود. سازمانی به نام سازمان جوانان مسلمان ایجاد کرده بودند و تحت لوای آن تظاهرات سیاسی می کردیم که پای انجمن اسلامی به کار سیاسی کشیده نشود. اصولا محیط انجمن ها یک محیط سیاسی عقیدتی بود. و نمی توانستیم آنها را از یکدیگر جدا کنیم.
پس نوع نگاه شما به آقای خمینی تغییر کرد. قدری در مورد این سیر برایمان بگویید. این سیر نتیجه چه اتفاقاتی بود؟
من بلافاصله پس از انقلاب برای مدت سه چهار ماه در تابستان 58 به ایران آمدم. زودتر از آن هم چون در جناح روشنفکری مذهبی ایران نفس میکشیدیم آن دید منتقدانه را نسبت به کل روحانیون داشتم.
شما در آن زمان چند ساله بودید؟
زمانی که به ایران آمدم 23 ساله بودم.
و در انجمن اسلامی خارج از کشور فعال بودید؟
بله فعال بودم. در سطح حوزه استان بسیار فعال بودم و مسئولیت داشتم. در شورای انجمن اسلامی کل هم برای یکسال بودم. یعنی یک شورای 12 نفره داشت که به مدت یکسال من در این شورا بودم. در ان زمان نهضت آزادی در خارج از کشور شعبه ای از شرکت انتشار را درست کرده بود که من مسئول آن بودم. ما تمام کتابهای ارزنده ایران از شریعتی، از مهندس بازرگان در رقم های بالا چاپ می کردیم . من مسئول ان دفتر در چندین سال دانشجویی بودم. کتابها را مرور می کردیم و چاپ می کردیم. تمام کتابهای مهندس بازرگان و شریعتی توسط این دفتر چاپ شد. مقدار زیادی به اروپا می رفت و بسیاری نیز برای آقای دعایی در نجف پست می شد.
شما در این سن و با این فعالیت ها در تابستان 58 وارد ایران شدید و بعد نگاهتان به آقای خمینی تغییر کرد. چه شد؟ چه اتفاقاتی روی داد؟
من به آقای خمینی به عنوان یک روحانی مثل بقیه روحانیون نگاه نمی کردم و او را به عنوان یک شخصیت سیاسی پذیرفته بود. بعد از انقلاب که وارد ایران شدم و شرایط را دیدم موجب شد که بیشتر بخوانم. در ابتدای حضورم در ایران مقداری در جریان فعالیت های حزب جمهوری اسلامی بودم که چه می کنند. این تشکلهای سیاسی که توسط روحانیون اداره می شد را از نزدیک مطالعه کرده و به ارزیابی گذاشتم. به عنوان مثال از آقای صدوقی در یزد مقداری خواندم. سعی کردم همه را بخوانم و نگاه کنم. و به این جمع بندی رسیدم که دو چیز در حال وقوع است. یکی اینکه سطحی ترین قشر روحانیت در مملکت دارد سر کار می آید. به عنوان مثال جمله ای از آقای صدوقی که اول انقلاب توجه من را به کوته بینی بخشی از روحانیون جلب کرد این جمله بود که ایشان می گفت “می گویند زنها و مردها مساوی هستند. کجا در طول تاریخ زنها یک قنات کنده اند؟” این حرف آقای صدوقی اول انقلاب است. خب وقتی آدمی با اینقدر ساده اندیشی جاهلانه به پدیده های اجتماعی نگاه می کند و امام جمعه نیز هست و در سطح بالای حکومت جا گرفته و میخواهد درتصمیم گیری های سیاسی نظام شرکت کند هشدار دهنده است. یکی این مسئله بود یعنی ساده نگری اینها نسبت به دین، سیاست و مسائل جامعه. و مسئله دوم سیاسی گری اینها. من هرگز وقایع آن ماهها را فراموش نمی کنم. من در جریان بسیاری از مسائل درون شورای انقلاب قرار گرفته بودم. بالاخص دعواهایی که بین آقای بازرگان، آقای یزدی و آقای بهشتی در کار بود. اصولا اینها و بالاخص آقای بهشتی دنبال این بودند که کنترل اوضاع و احوال را در دست بگیرند. این برای من بی سابقه نبود. پیش از انقلاب آقای بهشتی به آمریکا آمده بود که دکتر یزدی را ببیند و پایه های یک حزب فراگیر را بنیانگذاری نماید. به اروپا رفته بود و با نهضتی ها صحبت کرده بود و به آمریکا امده بود و در آمریکا دکتر یزدی به او گفته بود که ما نمی توانیم با آقای بنی صدر کارجمعی بکنیم. به این دلیل که سابقه ما به جبهه ملی بر می گردد و آقای بنی صدر هرگز حاضر نبوده است در طول این سالها کار مشترک با دیگر نیروها سیاسی انجام دهد. اجازه بدهید که در زمینه هایی همکاری بکنیم. اما کار مشترک زیر چتر یک حزب ما نمی توانیم با ایشان انجام دهیم. آنجا روزی که بهشتی بسیار از دست دکتر یزدی برای امتناع او برای کار مشترک عصبانی بود من را صدا کرد که با هم برای نهار بیرون برویم. من یک جوان 22 ساله بودم و البته در کل جریان کار بودم و بهشتی هم حتما چیزی در من دیده بود که من را صدا زد. بیرون رفتیم و او شروع به گلایه از دکتر یزدی کرد که او نمی خواهد همکاری بکند و من هم آنجا خیلی محکم در برابر آقای بهشتی ایستادم. به او گفتم آقای بهشتی شما درخارج از کشور نبودید و نمی دانید که چه کسانی و به چه نحوی کار سیاسی انجام داده اند. چندین سال است ما خارج از کشوریم و این کار مشترک صورت نگرفته است. چون اقای بنی صدر به یک روش دیگری اعتقاد دارد. به هر حال پس از انقلاب که به ایران رفتم دیدم که روحانیون به شدت سیاسی شده اندو بیشتر به دنبال قدرت هستند تا اداره و مدیریت صحیح مملکت. بحث های درون شورای انقلاب نیز من را به شدت آزرده خاطر کرده بود. روزی آقای بهشتی به مهندس بازرگان و دکتر یزدی گفته بود که شما باید زیر چتر روحانیت کار کنید و دکتر یزدی به او گفته بود که ما هرگز حاضر نیستیم زیر چتر روحانیت بیاییم. شما آنچه دارید و ما آنچه داریم به ارزیابی مردم می گذاریم و هرکه شایسته تر بود انتخاب می شود. این بود که آن ساده نگری صدوقی و این سیاسی کاری بسیاری از روحانیون برای من مسئله بود. و همچنین وقتی آقای خمینی آمد و آن بحث ها را راجع به جبهه ملی و ملیون و مصدق مطرح کرد، من فهمیدم که مسئله همین است و کسانی که دور و بر آقای خمینی جمع شده اند همینها هستند. گروهی که حاضرند برای مصالح و منافع خود همه چیز را قربانی کنند. بهترین آنها آقای بهشتی بود که برای خود تفکری داشت. می توانم بگویم که وقتی دولت موقت استعفا کرد من دیگر کاملا از آقای خمینی بریده بودم. من زودتر از آن البته به آمریکا برگشته بودم. شبی در انجمن اسلامی که در آن زمان سرپا بود صحبتی کردم که بسیاری از روحانیت انتقاد می کردم. از ان شب من از انجمن اسلامی بیرون آمدم و منشعب شدم. بحث این بود که روحانیتی که ما از ان صحبت میکنیم بخشی از یک جریان بزرگ و از طبقه ای به نام روحانیت است که در کشور حضور دارد و به دنبال قدرت می باشد. چشمها را نباید بست و باید چشمی نقادانه به اوضاع داشت و این روحانیتی که اکنون ادعای حکومت کردن را دارد به نقد کشید. ان شب دعوای عجیبی شد. و من نزدیک بود کتک مفصلی هم بخورم. شرایطی بود که در آن اوضاع به دولت موقت بسیار انتقاد می شد و حال من به عنوان یک نهضتی آمده بودم و این حرفها را مطرح می کردم و منتقدروحانیتی بودم که برای بسیاری بتی برای پرستش شدن بود. و این برای یک سری سند کفر من بود! و من از ان شب از انجمن خارج شدم و کارم با آنها تمام شد. من بسیار دلگیر شده بودم. نسبت به روحانیت از اول انقلاب دید مثبتی نداشتم. اما نسبت به آقای خمینی آرام آرام این دید در من ایجاد شد. و زمانی که به مسئله سفارت امریکا رسید و آقای خمینی در حمایت از حمله کنندگان به سفارت آنگونه موضع گیری کرد (انقلاب دوم نامید) برای من محرز شده که آقای خمینی رهبری پوپولیست است. یعنی رهبری است که به فکر مصالح مملکت نیست. و رهبری است که جو غالب به او جهت می دهد نه اینکه خود واقعا جهت گیری کندو به عنوان یک رهبر واقع بین رهبری کند. می دانید که زمانی که اولین بار سفارت آمریکا 15 روز پس از انقلاب اشغال شد و دکتر یزدی ضرر چنین اشغالی را برای آقای خمینی توضیح داده بود،آقای بهشتی و دکتر یزدی مامور می شوند که به آنجا بروند و سفارت را از مهاجمین تخلیه کنند و مسئله را تمام کنند. اما برای بار دوم آقای خمینی بیش از آنکه به فکر مصاحله مملکت باشد به فکر مصالح نظام که خودش پایه گذار آن بود می بود. دانشجویانی که نام خود را دانشجوی پیرو خط امام گذاشتند به راحتی به لحاظ روان شناسی توانستند خمینی را خلع سلاح بکنند. اقای خمینی چگونه میتوانست در برابر گروهی بیاستد که می گفتند پیرو خطش هستند؟ کسانی مانند خوئینی ها که خمینی را می شناختند می دانستند که چگونه باید بر اساس روان شناسی خمینی عمل کنند. نقطه برگشت من در آن مقطع این بود.
جزوه ای را نهضت آزادی سال 67 منتشر می کند با عنوان “ولایت مطلقه فقیه”. کتابی که حدود 200 صفحه است. ان کتاب که من چندین بار ان را مرور کرده ام به لحاظ عقیدتی و سیاسی مواضع من و نهضتی هاست بحث هایی که در آن کتاب شده است کاملا نشان می دهد که با چه کنش و روشی باید به ولایت فقیه نگاه کرد. برای من ولایت فقیه نه تنها مبنای دینی ندارد که یک دیکتاتوری محض و مطلق است. و نظامی است که در ان هیچ پاسخگویی و مسئولیت پذیری وجود ندارد.
چه عاملی موجب این تغییر شد؟ شما نگاهی به آقای خمینی داشتید و بعد با نگاهی دیگر در ایران مواجه شدید. دلیل مبنایی این تغییر و آنچه انجام شد را چه می دانید؟
به نظر من آقای خمینی یک رهبر پوپولیست بود. این بدین معناست که به آنچه حول و حوشش می گذشت اعتنای زیادی داشت. به جای آنکه آقای خمینی بیاید و به آنچه می گذرد جهت درست بدهد و جامعه را رهبری کند او سعی می کرد که پشتیباین عوام را داشته باشد. به غیر از این برای آقای خمینی جو هم درست می کردند. رادیو تلویزیون آن زمان این فضا را برای ایشان درست می کرد. خمینی صد در صد عکسها و تمثالهای خود را می دید که از ساختمانهای سی و چهل متری آویزان است و همه اینها نشان دهنده شخصیت خمینی است. زمانی من قم رفتم و با دیدن ایشان از او بیشتر زده شدم. در آنجا زودتر از اینکه خمینی وارد اتاق بشود یک سری از خانمها جمع شده بودند. و اینها گریه و زاری می کردند. و عبای آقای خمینی را برای تبرک پاره م یکردند. آقای خمینی هم دستش را دراز می کرد که از زیر آستین آن را ببوسند. این مشخصات کاملا یک شخصیت پوپولیست را برایم تصویر می کرد. پوپولیست به این معنا که اگر امری در مرام و عقیده ات غلط است اما چون مردم عادی و مردم کوچه و بازار می پسندند انجام می دهی. آقای خمینی به نظر من نماینده و نماد این نوع تفکر است. و متاسفانه به همین دلیل خیلی ها تواستند به او جهت بدهند و بر او تاثیر بگذارند. و دقیقا به دلیل همین تاثیر بود که گروهی مثل صدوقی و گروه دیگری که برنامه هایی داشتند مانند بهشتی و رفسنجانی بر او داشتند به طول مطلق تاثیر می پذیرفت و متاسفانه به همین دلیل است که انقلاب از جاده خودش منحرف شد. او بیش از آنکه به منافع کشور فکر بکند و پیش از آنکه به تشخیص مصلحت مردم و مملکت بپردازد به فکر این بود که محبوب مردمی باشد که پشتوانه او هستند. و متاسفانه این روحیه را هنوز در میان رهبران مملکت می بینیم. آنها عوام زده هستند و مصالح مملکت برای آنها ثانوی است.
شما یک جوان بیست دو ساله بودید که به ایران رفتید. آیت الله خمینی چه تاثیری بر شما گذاشت؟ چه تاثیری بر نگاه و دیدگاه شما گذاشت؟
در ابتدای جنبش سیاسی و ضد استبدادی زمان مافکر کردم که فقط روشنفکران ما نیستند که مبارزه سیاسی می کنند. درواقع مبارزه به حوزه های دینی هم کشیده شده است. و از این بابت به عنوان یک جوان بسیار خوشحال بودم. من در آن شرایط و در آن جنبش تمام اجزایی که باید داشته باشد را می دیدم. یک حرکت انقلابی که تمام اقشار جامعه را در بر گرفته است. نکته دیگر هم این بود که روشنفکران نمی توانستند توده مردم را بسیج کنند. و این کار خمینی بود. به دلیل این بحث ها او را برای رهبری اولیه اش ستایش م یکردیم. اما اینکه بلافاصله پس از انقلاب ایشان به یک دیکتاتور تبدیل می شوند، آدمی که هرگز انتقاد پذیر نیست من را از طبقه روحانیت زده کرد. تاثیر مشی سیاسی آقای خمینی بعد از انقلاب بر من این بود که من اطمینان خودم را به روحانیون از دست دادم. اگر امروز به کسانی مانند کدیور یا یوسفی اشکوری یا مانند آنها نگاه می کنم همیشه تلاش دارم آنها را از طبقه روحانیت جدا کنم. همین کاری که خودشان می کنند. مورد دیگر اینکه آنچه از مرحوم علامه نائینی و دیگران خوانده بودیم بسیار برایمان ملموس شد. یعنی به نظرم در تصمیمات آقای خمینی من هیچ تقوا و پرهیزگاری نمی بینم. زندانها و کشتار 67 نمونه بسیار روشنی است بر این بی تقوایی و عدم پرهیزکاری. برای من اصلا قابل تصور نیست که یک انسانی بتواند خود را در آن جایگاه بگذارد که احساس این را بکند که این کار را میتواند انجام دهد. من بالاترین میزان قساوت را دراو می بینم و هرگز حاضر نیستم که به این طبقه بار دیگر اطمینان و اعتماد بکنم. این تاثیر رهبری آقای خمینی بر روی من است. اینقدر اطمینان من از این طبقه رفته است که درست است که حتی زمانی که من از گروهی از رحانیون دفاع تاکتیکی می نمایم اما به هیچ کدام از اینها اطمینانی ندارم. البته با این عدم امیدواری گاهی امیدواری های کوچکی هم دیده می شود. مانند آقای منتظری که برای من بسیار محترم بود. یا آقای موسوی اردبیلی برای من محترم است. من اگر بخواهم گاهی تقوایی در میان روحانیون بیابم به این آدمها بر می گردم. وگرنه به بقیه آنها واقعا بی اعتماد شده ام. موسوی اردبیلی هم برای من آدم جالبی است. او کاملا از این بخش ا زروحانیون بریده است. او اگر میخواست در این دستگاه بماند به هر حال می توانست. یعنی موسوی اردبیلی شایستگی ماندن در این دستگاه را داشت. وجود چنین آدمهایی بعضی وقتها انسان را آرام میکند. و آن حس و تندی را از آدم می گیرد که آدم بخواهد بی پروا منتقد کلیت این طبقه بشود. این عدم اطمینان من با این اوصاف امری نیست که یک قلم سیاه بر همه آنها بکشم. به کلیت آنها اطمینانی ندارم. اما آدمهایی هم مانندایشان هستند که تقوا را مراعات کرده اند و مورد احترام هستند.
از شیفتگی صحبت کردید. این رویداد تنها برای شما اتفاق نیافتاد. بسیاری از فعالین ایرانی نیز شیفته ایشان بودند. دلیل این شیفتگی چه بود؟
زمان شاه ما در دوره ای بودیم که حکومتی داشتیم که هیچ رابطه ای با جامعه خود نداشت. اما پس از انقلاب با تمام مشکلات ما با دولت و سیاست کشور در حال کنش و واکنش هستیم. ولی زمان شاه یک دیوار بود بینمردم و حکومت. یعنی هرگز شما نمی توانستید به این شکل وارد مسائل سیاسی جامعه خود بشوید و تاثیر بگذارید و تاثر بگیرید. خمینی به خاطر جو شکنی یا آنچه بت شکنی نام گرفت و به این دلیل که توانسته بود بت اقتدار شاه را بشکند، و مشروعیت او را به چالش بکشد من شیفته او بودم. پیش تر خدمتتان گفتم که من به لحاظ فکری از خمینی هیچ بهره ای نبردم. خود را مدیون مکتب شریعتی و بازرگان می دانم. هر شب جمعه دکتر یزدی در مسجد شهر هیوستون تگزای جلسه تفسیر قرآن داشت که دویست سیصد جوان جمع می شدند. و پایگاه نظری ام بحث های طالقانی و و دروس دکتر یزدی به عنوان تفسیر قرآن بود که هنوز هم بحث هایشان دنبال می شودخمینی از نظر فکری چیزی برای ما نداشت. تنها اینکه از نظر سیاسی بت شکن شده بود ما شیفته او شده بودیم. ما کاملا سیاسی شده بودیم. سیاسی به این تعبیر که بت قدرت شاهی را میخواستیم بشکنیم و هرکسی شاه را به چالش می کشید ما را شیفته خود میکرد.
چه باید کرد که جامعه ایران چنین شیفته نشود؟ شما می گویید شیفته شده بودید و عنصر تضاد با رژیم گذشته را هم عمده می کنید. اما می دانیم که این استعداد شیفتگی هنوز هم هست و تکرار می شود. چه باید در میان جامعه و در میان نخبه ها رخ دهد که دیگرمثلا آقای خمینی سر از کره ماه در نیاورد؟
مهندس بازرگان از دو کار ریشه ای برای تغییر جامعه سخن می گوید که من با هر دوی آنها موافقم. مهندس بازرگان برای تغییرجامعه و مردم ایران دو راه حل را ذکر میکند. یکی تعلیم و تربیت است که ما باید از مرحله احساسات باید پا را بیرون بگذاریم. احساسات و عاطفه گرایی خصلت یک جامعه عقب افتاده است. نه جامعه ای که در حال تحول یافتن است. و دیگری نهاد سازی است. نهادهای مدنی. به ما کمک می کند که با مردم وارد یک تعامل فکری شده و دیگران را بشناسیم. فضایی ایجاد بشود که ما بتوانیم با همدیگر صحبت بکنیم. با یکدیگر تبادل نظر بکنیم و همدیگر را بفهمیم. و زبان و راه حل مشترک پیدا بکنیم. و متاسفانه حکومت فعلی در هر دو زمینه راضی نیست که در مردم و نهادهای مدنی تغییراتی به وجود آید. این مشخصه هر دولت دیکتاتوری و استبدادی است. مردم ما به لحاط احساساسی سیاسی شدند بدون اینکه ساختارها و ساز و برگهای کار سیاسی را بشناسند، و حکومت فعلی بر همین سرمایه گذاری کرده است. و دوم نهاد سازی است. باید اجازه بدهند حزب و نهادهای جامعه مدنی پا بگیرد. هر دوی اینها کمک میکند ما خود را از ان مرحله خارج کنیم و به جامعه ای برسیم که مردم خارج از احساس با تعلیم و و تربیتی صحیح تصمیم بگیرند. و وارد جامعه سیاسی و اجتماعی خود بشوند. من کاملا حرف مهندس بازرگان را قبول دارم که درست است که تحصیل کرده های ما در دانشگاهها هستند ولیکن این تحصیل کرده لزوما روشنفکر نیستند. من تعلیم و تربیت را به عنوان راهی مهم برای جلوگیری از انحراف جامعه و تنها راه برای مقابله با فرهنگهای پوپولیستی می دانم.
نکته ای به عنوان حرف اخر؟
نکته اینجاست با وجود همه انچه گفته شد من بسیار امیدوار هستم. من در حال مطالعه مباحثی در این باب هستم که چرا تونسی ها توانستند و مصری ها نتوانستند پایه گذار دولت های دموکراتیک بعد از بهار عرب باشند. چندین عنصر دخیلند. یکی از مسائلی که در باب ایران می گویم این است که ما صدها هزار بار باید خوشحال باشیم و به آینده خوشبین باشیم که یک آلترناتیو در برابر حکومت فعلی قرار دارد و آن آلترناتیو روشنفکری دینی در ایران است. روشنفکران دینی در ایران کم کار نکرده اند. و آنها سرمایه عظیمی برای ما هستند. این را بدون تعارف می گویم به عنوان کسی که یکی از حوزه های کاری ام تحقیق در مورد دمکراسی در خاورمیانه است. هیچ کشور دیگری این سرمایه را ندارد. شما تمام تونس را دارید با یک راشد الغنوشی. من برای الغنوشی بسیار احترام قائلم. اما او یک نفر است. اما ما در ایران یک سنت با پنج دهه کار داریم. از نهضت خداپرستان سوسیالیست شروع می شود تا به شریعتی و بازرگان و سروش و مجتهد شبستری و کدیور و همه اینها که در این حرکت سهیم می باشند ختم می باشند این جنبش هم روز به روز در حال رشد است. و من از این بابت می گویم که جامعه ایران با هیچ جامعه ای در خاورمیانه شبیه نیست. به دلیل بالا بودن کنش فکری در جامعه ایران ما به عنوان مسلمان می توانیم به این سنت افتخار بکنیم. سنت بسیار گرانقدری داریم. من وقتی در این باره صحبت می کنم احساساتی می شوم. وقتی مثلا کتابهای بازرگان را می خوانم می بینم عجب مردان بزرگی در طول تاریخ آمده اند. من در طول تاریخ کشورم سه شخصیت برایم ارزش والایی دارند. یکی امیرکبیر، یکی مصدق و دیگری بازرگان است. شما وقتی به همه اینها نگاه میکنید یک عنصر مشترک دینی و سیاسی در آنها می یابید. مصدق جمله معروفی دارد که می گوید هر آنچه که ایرانیت و اسلامیت مرا تهدید کند با ان مبارزه میکنم. این امر تنها در تاریخ ما که عنصر ایرانیت و اسلامیت هویت فرهنگی ما را تشکیل می دهد اتفاق افتاده است. یکی از مسائلی که در مصر اتفاق افتاد عدم اعتماد و اطمینان بین سکولارها و مذهبی ها بود. و آن هم دلایل زیادی دارد. ولی ما پتانسیل بسیار بالایی برای این اعتماد و همکاری داریم.
منبع: رادیو جیبی
