توضیح: این مصاحبه در ویژه نامه “ابراهیم یزدی در مسیر بازرگان” در تاریخ دی ماه 1393 تهیه شده بود که به مناسبت درگذشت ایشان از سوی سایت ملی مذهبی بازنشر می شود.
دکتر ابراهیم یزدی هم به عنوان یکی از شناخته شده ترین چهره‌های سیاسی ایران و هم به عنوان یکی از استوانه‌ها جریان ملی – مذهبی ایران و دبیرکل نهضت آزادی ایران، همواره مورد نقد و ارزیابی فراوان موافقان و مخالفان بوده است. در این گفتگو تلاش شده که برخی از این انتقادها را با او در میان گذارده و نظراتش را جویا شویم؛ دکتر یزدی در مجموع از عملکرد سیاسی خود دفاع می‌کند و کارنامه خود در جایگاه دبیرکل نهضت آزادی ایران را در ادامه مسیر شادروان مهندس بازرگان قابل قبول می‌داند اما در پایان تأکید می‌کند که این توضیحات به هیچ وجه به معنای رضایت از عملکرد گذشته‌اش نیست و آن را بی نیاز از نقد و بررسی جدی نمی داند.
مهدی نوربخش: منتقدان انقلاب اسلامی و مخالفان نهضت آزادی ایران، نیروهای ملی-مذهبی را به طور کلی از عاملان ظهور و بروز استبداد دینی در ایران می دانند. مبنای استدلال آنها این است در به قدرت رسیدن آیت الله خمینی، ملی-مذهبی ها و بالاخص جنابعالی تاثیر مهمی داشته اید. از نظر این منتقدان، ملی-مذهبی ها نردبان استبداد دینی بوده‌اند حتی اگر با ولایت فقیه مخالفت کرده باشند؛ آیا شما این انتقادها را می‌پذیرید؟
ابراهیم یزدی: کسانی که نهضت آزادی ایران، از جمله مرا موثر در پیدایش وضعیت کنونی کشورمان می دانند، با کمال تاسف فرافکنی می کنند. اولاً در انقلاب، همه گروه ها و شخصیت ها، ملی، چپ و دینی نقش داشته و حاضر بوده‌اند و آن را تائید می کرده‌اند. رویداد های پس از انقلاب بازتاب شرایط بسیار پیچیده سیاسی – اجتماعی جامعه ایران است. برای چنین وضعیتی نمی توان یک پاسخ کوتاه داد و یک گروه را متهم کرد. چند سال قبل مجله چشم انداز ایران بحث “چرا شاه سقوط کرد” را مورد بررسی قرارداد و از صاحبنظران تحلیل هایی را چاپ کرد. در پاسخ در خواست برادر عزیزمان آقای مهندس لطف الله میثمی ، من هم پاسخ دادم. در آن جا به مسئله ساختار فدرت در ایران در دوران قبل از اسلام پرداخته و اشاره کرده‌ام که شاه و روحانی دو رکن قدرت بوده‌اند. شاه هیچگاه تنها حکومت نمی کرده است. در نقش رستم، موبد موبدان بر سر پادشاه تاج می گذارد. پادشاه باید فره ایزدی داشته باشد و تشخیص آن با موبد موبدان بوده است. روحانیت این قدرت را از نفوذ خود در میان توده های عادی و عامی مردم داشت. بدنه اصلی سپاه پادشاه را همین مردم تشکیل می دادند. به همین علت تاریخ نشان می دهد که هر زمان میان پادشاه و روحانی اختلاف افتاده، روحانی برنده شده است.
این نوع ساختار و رابطه میان دو رکن حکومت بعد از ورود اسلام به ایران، با یک توقف چند فرنی، مجدداً شکل گرفت و بخصوص از زمان صفویه به بعد نهادینه شد. در شورش تنباکو عمق نفوذ روحانیت در میان مردم ناگهان بروز کرد. شورش تنباکو نشان داد اگر چه روحانیت، نظیر دوران های گذشته در ساختار قدرت حضور نداشت اما همچنان یک قدرت سیاسی- اجتماعی است. از آن زمان سه گروه و قدرت سیاسی داخلی و خارجی، انگلستان و روسیه، شاه و خود روحانیت، از توانمندی این قدرت با خبر شدند و مناسبات جدیدی را با این گروه سامان دادند. روشنفکران مشروطه خواه و استقلال طلب هم لاجرم تعامل با این قدرت را در دستور کار خود قرار دادند. هرچند نتوانستند در بسیاری از موارد موفق عمل کنند.
پس از کودتای 28 مرداد 32، استبداد سلطنتی مسلط، تمام نهاد های مدنی و مردمی را از بین برد؛ اما نتوانست نهاد مسجد را تعطیل کند. در ایران بنا بر قولی 180000روحانی وجود دارد. این خود یک ارتش سیاسی –ایدئولوژیک است، که از نوعی انسجام فکری و سازمانی برخوردار بوده‌است. روحانیت ایران در جریان انقلاب سفید، در برابر شاه قرار گرفت. شاه تاریخ را نادیده گرفت و به جای آن که در صدد رفع اختلاف برآید، به قم رفت و در یک سخنرانی روحانیان را ارتجاع سیاه خواند و نزاع و تقابل را به نقطه عیر قابل ترمیم و آشتی برد. در نتیجه روحانیت به جنبش ضد استبداد پیوست. تا آن زمان بدنه و نیروی اصلی جنبش ضد استبداد را روشنفکران تشکیل می دادند. توده های مردم به دور و برکنار از این تقابل بودند. پیوستن روحانیت به جنبش ضد استبداد این توده را به این میدان وارد کرد. شاه نه فقط حاضر نشد با روحانیان کنار بیاید، بلکه تا آخرین روزهای حکومتش حاضر به مصالحه با روشنفکران هم نشد. بنابراین، به تعبیر پیر روشن ضمیر ما، مهندس بازرگان، شاه ایران، از جهت منفی، بزرگترین رهبر انقلاب ایران بود.بطوری که در میان تمامی نیروهای ضد استبداد، وحدت رویه‌ای در مبارزه بوجود آمده بود و همه به این اجماع رسیده بودند که با بودن شاه هیچ راه نجاتی میسر نیست. بنابراین باید توجه داشت که انقلاب، غیر قابل اجتناب شده بود. هنگامی که به تبع پیوستن روحانیان به جنبش ضداستبداد، توده های مردم به صحنه آمدند، روشنفکران به یک اقلیت عددی تبدیل شدند. این رویداد تغییرات دیگری را هم به همراه داشت. به دلیل موقعیت دینی و مرجعیت رهبری انقلاب، زنان ایران در ابعاد بی سابقه چند میلیونی در تظاهرات خیابانی به مردان خود پیوستند و به شدت سیاسی شدند. این خود پیامد هایی داشته است که هنوز هم ادامه دارد. زنان جوانی که در آن روزها به خیابان آمدند، مادران نسل جدید و جوان کنونی هستند.
ثانیا در هر تحلیلی در باره رویداد های پس از انقلاب باید نقش رسوبات فرهنگ استبدادی در شاکله ایرانیان را در نظر داشت. آیا اگر به جای روحانیان، گروه های دیگر قدرت را بدست می گرفتند، ما وضعیت متفاوتی می داشتیم؟ بسیار ی از گروه های سیاسی هم در روابط درون گروهی و هم بیرون از گروه خود و در تعامل با سایر نیروها به شدت متاثر از این رسوبات استبدادی بوده و هستند. به نظر می رسد روشنفکران ایران، از هر نحله که باشند به یک انتقاد صادقانه از خود نیاز دارند. و بحث این موضوع باید ادامه داشته باشد.
نوربخش: برخی از منتقدان اعتقاد دارند که از زمان دوم خرداد و به قدرت رسیدن اصلاح طلبان در ساختار حکومت، جریان ملی-مذهبی (اعم از نهضت آزادی، شورای فعالان و سایر گروه ها و احزاب ) از لحاظ هویتی در جریان اصلاح طلب حکومتی حل شده‌اند؛ مبنای این انتقاد بر این موضوع استوار شده که تا پیش از رحلت مهندس بازرگان، نهضتی ها و ملی-مذهبی ها با گفتمانی مستقل، نقش خود را به عنوان اپوزیسیون ایفا کرده اند. اما بعد از آن، زیست حاشیه ای در کنار جریان اصلاح طلب دوم خرداد داشته اند. آیا این انتقاد را می پذیرید؟ همچنین از نظر شما وجه تمایز ملی- مذهبی ها با اصلاح طلبان دوم خردادی در چیست؟
یزدی: این نگرش و داوری را درست نمی دانم. در یک نگاه کلان مسئله را باید از زاویه دیگری دید. زمانی گفتمان اصلاح طلبی منحصر به نهصت آزادی ایران و سایر گروه های ملی – مذهبی بود. اما امروز همگانی شده است. به عبارت دیگر، بخشی از نیرو های درون حاکمیت به گفتمان اصلاح طلبی نهضت آزادی و سایر نیرو های ملی – مذهبی روی آورده اند.این، نه یک ایراد و انتقاد بلکه یک پیروزی برای این نیرو ها و اندیشه سیاسی آنان است. نهصت آزادی و سایر نیرو های ملی –مذهبی، به مصداق ” السابقون الاولون” ، در نزد ملت و افکار عمومی ” اولئک المقربون” هستند.
نوربخش: اخیرا در نامه ای به وزیر اطلاعات از عدم تحرک این وزارت در تحقق وعده های دولت انتقاد کردید. پیش از این در مصاحبه با ایلنا نیز ضمن تمجید از دستاوردهای دولت روحانی در عرصه سیاست خارجی، از عدم تحقق وعده های داخلی دولت انتقاد کردید. چه نسبتی بین دولت روحانی با جریان اصلاح طلب قائل هستید؟ تا چه میزان به تحقق وعده های رئیس جمهور امیدوار هستید؟ به خصوص اینکه برخی از منتقدان اعتقاد دارند روحانی بیشتر از اینکه به دنبال تحقق مطالبات اصلاح طلبانه باشد در فکر تنظیم رابطه خود با سایر اجزای قدرت است.
یزدی: این پرسش چند بخش دارد. اول این که ما به روحانی رای داده ایم و از ایشان هم چنان حمایت می کنیم. اما این حمایت به این معنی نیست که از ایشان انتقاد نکنیم. یکی از راه های کمک به این دولت نقد عملکرد آن است. عمده این نقد این است که ایشان باید حرکت های خود را براساس وزن 20 ملیون رای مردم تنظیم کند. دوم – دولت روحانی هم به جریان اصلاح طلبی، به معنا و مفهوم عام آن، تعلق دارد. سوم- امید واری من در تحقق گفتمان اصلاح طلبی به آرایش و چیدمان نیروهای سیاسی در لایه های درون جامعه است. روحانی محصول یا بازتاب این نیروهاست. ممکن است روحانی شکست بخورد اما این شکست به معنای شکست گفتمان اصلاح طلبی نخواهد بود. کوشش آنان که علیه روحانی موضع دارند پاک کردن صورت مسئله، به جای حل آن است. چهارم- چه ایرادی دارد اگر روحانی در صدد باز تعریف و بازسازی رابطه خود با سایر اجزای قدرت باشد؟ جنبش اصلاح طلبی به معنای حذف سایر نیرو ها یا نادیده گرفتن آن ها یا قهر و روی بر گردانی از آن ها نیست. یکی ار راهبرد های جنبش اصلاح طلبی این است که نیرو های راست گرا هم به ضرورت قانون گرایی و همکنشی با سایر نیرو ها، بخصوص دگر اندیشان، قانع و معتقد شوند. جنبش مردم سالاری در ایران پیروز نمی شود مگر این که چریان های راست گرا هم به مقررات بازی مدنی تن در دهند. قانع کردن آنان چالشی برای اصلاح طلبان است که راهکار های خاص خود را می طلبد.
نوربخش: شما در مصاحبه های متعددی بر وحدت بین نیروهای ملی- مذهبی تاکید کرده اید. حتی در برخی از مصاحبه ها، مرزبندی ها حول مسائل چپ و راست ملی – مذهبی را کاذب دانسته‌اید. با توجه به این موضع و اینکه در فضای سیاسی کشور و در افکار عمومی تفاوت بین نهضت آزادی و سایر نحله های ملی-مذهبی پر رنگ نیست تا چه میزان به وحدت نیروهای این جریان امیدوار هستید؟ به عنوان دبیر کل نهضت آزادی ایران حزب متبوع شما برنامه ای برای تحقق این وحدت دارد؟
یزدی: اولا من به گرد همایی و همدلی و همگامی همه ی نیروهای اصلاح طلب اعتقاد دارم. ثانیا – نهضت آزادی ایران و سایر نیروهای ملی مذهبی ، نمایندگان یا معرف جریان ریشه دار روشنفکری دینی در ایران هستند. احزاب و گرو های سیاسی هنگامی دوام پیدا خواهند کرد که در بستر یک جریان فکری- سیاسی بر خاسته از درون ضرورت های جامعه شکل گرفته باشند. روشنفکری دینی، نه فقط در ایران بلکه در کل جهان اسلام، محصول ضرورت هاست. همان گونه که اسلام سنت گرا و سلفی پدیده طبیعی تحول در میان مسلمانان است و حزب موتلفه اسلامی در ایران جریان اسلام سنتی و سرمایه داری تجاری را نمایندگی می کند. پیدایش نگرش های متفاوت میان نیرو های وابسته به هر یک از این جریان ها ، از جمله روشنفکری دینی طبیعی است. اما با توجه به شرایط کنونی جامعه ما و مسیر تغییرات و تحولات خرد ورزی سیاسی – فکری این است که برای یک ضرورت بزرگتر، وحدت همه نیروهای اصلاح طلب و نیز ملی مذهبی ، از هر نوع گروه گرایی یا سکتاریسم، با هر نامی و به هر بهانه ای پرهیز شود. ممکن است جمعی خود را ” جناح چپ” نیرو های ملی مذهبی و جمع دیگر را ” جناح لیبرال” بدانند و بخوانند. اما این نوع جناح بندی تا کنون چه سودی برای این جریان داشته است؟ آیا این نوع تقسیم بندی از شمول آیه شریفه نیست که ” ان هی الاسماء سمیتوما ها انتم و آبائوکم”؟
ممکن است برای توجیه این جناح بندی استدلال های منطقی وجود داشته باشد. اما گاهی برای تامین یک هدف بالاتر و ارزشمند تر باید از بعضی امتیاز ها صرفنطر کرد. مثالی بزنم. در نهاد های بین المللی، نظیر سازمان ملل ، در فرایند تصمیم گیری به جای رای اگثریت، ملاک تصویب اتفاق آراء است. زیرا حفظ انسجام سازمان ملل چنین ایجاب می کند . بر همین اساس ؛ در منشور اولیه “ائتلاف نیرو های ملی و مذهبی” شرط تصویب تصمیمات اتفاق نظر تصویب شده بود.
نوربخش: نهضت آزادی و جریان ملی-مذهبی در دهه شصت چراغ اصلاح طلبی در ایران را روشن نگاه داشت و با انتقادات صریح و به دور از خشونت از حاکمیت میراثی تاریخی را از خود به جای گذاشت. تا چه میزان این میراث تاریخی را در شکل گیری گفتمان اصلاح طلبی در دهه هفتاد تاثیرگذار می دانید؟
یزدی: شکل کیری گفتمان اصلاح طلبی تنها متاثر از سیاست های اتخاذ و اعلام شده نهضت آزادی ایران و سایر نیرو های ملی مذهبی نیست. اگر چه این نیرو ها الگو اراء داده اند اما نقش عمده را ” فرایند یادگیری” ایفاء کرده است. گفتمان اصلاح طلبی دهه هفتاد، بدون آنکه ضرورتی به بیان آن داشته باشد متاثر از گفتمان اصلاح طلبی نهصت آزادی ایران و سایر نیرو های ملی – مذهبی بوده است.
نوربخش: نزدیک به دو دهه است که از دبیر کلی شما بر نهضت آزادی ایران می گذرد. با در نظر گرفتن تمجید ها و انتقادها از عملکردتان،ارزیابی خود شما از کارنامه تان چیست؟
یزدی: برای ارزیابی از کارنامه عملکرد می توان از سه معیار استفاده کرد: 1- کجا بوده ایم و اکنون کجا هستیم؛ 2- چه می خواسته ایم و چه به دست آورده ایم و 3- مقایسه عملکرد نهضت آزدی با گروه ها و احزاب مشابه.
در سال 1373 با درگذشت مهندس بازرگان، جمعی از دوستان و علاقمندان به مهندس بازرگان و نهضت اصرار داشتند فعالیت نهضت در همین مقطع متوقف شود. استدلال آن ها این بود که نهضت کارنامه خوبی دارد و باید با متوقف کردن فعالیت آن، این کارنامه حفظ شود. عده ای هم از موضع مخالفت با نهضت، نه از سر دلسوزی، این پیشنهاد را مطرح می کردند. اکثریت قریب به اتفاق شورای مرکزی با این توقف مخالفت کرد. اکنون پرسش این است که آیا طی بیست سال گذشته ما توانسته ایم اولا اعتبار برجای مانده نهضت از دوران رهبری مهندس بازرکان را حفظ کنیم یا نه: ثانیا آیا بر این اعتبار افزوده شده است یا خیر؟ بر اساس معیار دوم آن چه را که نهضت آزادی می خواسته است، مقبولیت عامه از گفتمان اصلاح طلبی ، به دست آمده است. ثالثا اگرچه ما تنها گروه اصلاح طلب بیرون از ساختار قدرت هستیم، اما تنها رهروی این وادی نیستیم و گروه های سیاسی ا صلاح طلب دیگری، در درون ساختار قدرت، فعال بوده اند و امکاناتی به مراتب بیش از نهضت داشته اند. این گروه ها در چه وضعیتی هستند. جامعه شناسان و اساتید علوم سیاسی ابتدایی ترین و مهم ترین نقش یک حزب سیاسی را اولا ارتباط با مخاطبین، مردم و ثانیا اثرگذاری بر فرایند تحولات جامعه می دانند. شواهد حاکی از آن است که نهضت آزادی در ایجاد تماس با بخش قابل توجهی از جامعه موفق بوده است. و توانسته بر فرایند تحولات اثر گذار باشد. شاید یکی از علل حملات بی وقفه ایادی وابسته به جریانات تمامیت خواه به نهضت آزادی ایران و رهبران آن مشاهده ی همین تاثیرات، برغم تمامی فشارها و محدودیتها است. این توضیحات به هیچوجه به معنای رضایت از عملکرد گذشته ام نیست و آن را بی نیاز از نقد و بررسی جدی نمی دانم.
