پنج‌شنبه 9th مارس 2017 , ساعت: 05:03کد مطلب : 102226 نسخه قابل چاپ
مصاحبه با مهندس لطف الله میثمی

چرا انقلاب کردیم؟

توضیح: این مصاحبه در شماره ۲۷ نشریه ایران فردا منتشر شده است.

امروز از اصلاحات به مثابه تغییرات تدریجی در برابر انقلاب به مثابه تغییرات ناگهانی و دگرگون‌کننده استفاده می‌شود آیا واقعاً چنین است؟

این اشتباه معمول را باید اصلاح کنیم که اصلاحات حرکت تدریجی است و انقلاب همه‌اش دگرگونی است. انقلاب یک مرحلۀ تغییرات تدریجی دارد، و بعد این تغییرات تدریجی در نهایت به یک جهش منجر می‌شود. منتهی تغییرات تدریجی‌اش منظورمند است. به هر حال در تغییرات تدریجی هم یک منظوری و یک مقصودی مستتر است که در نهایت باید به یک جهش منجر بشود. این جهش را انقلاب یا قیام می‌گویند. بنابراین انقلابی که مراحل تدریجی‌اش را طی نکند نمی‌توانیم به آن انقلاب بگوییم. این یک اشتباه عام است که اصلاحات یعنی تغییرات تدریجی و انقلاب یعنی چیزهای دگرگون‌کننده. اگر انقلاب هم مثل چیزهای دگرگون‌کننده، بدون زمینه باشد به این انقلاب نمی‌گویند. در زمین‌شناسی دوره‌ای هست به نام تکنونیک به این معنا که زمانی نوک کوه‌ها قعر دریا بوده است و قعر دریا نوک کوه می‌شود. این تغییرات چشمگیر و عظیم در طبیعت اتفاق افتاده است. بنابراین انقلاب دست ما نیست و این قانون خلقت است که یک تغییرات تدریجی می‌کند، بعد از این تغییرات تدریجی یک جهش هم هست. مثلاً زلزله نتیجه یک تغییرات تدریجی است، یک گسل به وجود می‌آید، برای این گسل یک اتفاق می‌افتد و در نهایت به زلزله تبدیل می‌شود. این تغییرات تدریجی را هم ما متوجه نیستیم. انقلاب هم به همین شکل است.

طبق نظر شما، رهبری امام خمینی یا بسیج توده‌ها یا سازماندهی توده‌ها و نقش ایدئولوژی همه کم‌رنگ می‌شود. همۀ این‌ها چه باشد چه نباشد، می‌شود گفت چون تحولاتی در جامعه در حال رخ دادن بود، به هر حال در سال ۵۷ قرار بود به شکل فورانی و به شکل انقلاب خودش را نشان بدهد. آیا چنین نتیجه‌ای استخراج نمی‌شود؟

انقلاب یک قانون مستقلی دارد. ما نمی‌توانیم قوانین طبیعت را نادیده بگیریم. در جوامع هم همین‌طور است. اما می‌توانیم آن را تسریع کنیم. نقش انسان‌ها این است که «بأیدیهم و بأیدیکم». یعنی هم دست شما هم دست خدا. این نیست که جبری باشد. انسان‌ها هم می‌توانند جلوی انقلاب بایستند و هم مؤید و تسریع‌کننده آن باشند. به هر حال انقلاب تغییرات تدریجی منظورمند و مقصودمند است که در نهایت به جهشی منجر خواهد شد که به این جهش‌ها قیام یا انقلاب می‌گویند. مثلاً در خود انقلاب، ما در قانون اساسی داشتیم که سلطنت موهبتی است الهی که به موجب رأی مردم به شخص پادشاه واگذار می‌گردد. ما می‌توانستیم این انقلاب را از دل همان قانون اساسی هم دربیاوریم. خب ممکن است این رأی مردم به شخص خمینی واگذار بشود. اگر ما به همان قانون اساسی استناد می‌کردیم دیگر سلطنت‌طلبی هویت نمی‌شد. چرا سلطنت‌طلبی هویتی شد؟ برای اینکه پشت قانون اساسی مشروطیت سنگر گرفتند و گفتند انقلاب مشروطیت مال ماست. در برابر انقلاب اسلامی قرار گرفتند.

آنچه امروز به ویژه در نسل جوان بسیار رواج دارد این است که چرا انقلاب شد. به غیر از آزادی سیاسی ما همۀ آزادی‌ها را در حوزه‌های دیگر داشتیم و مبتنی بر کلیشه‌هایی که وضعیت اقتصادی مردم بهتر بود و… به طور اجمالی بفرمایید مطالبات انقلابیون ۵۷ مشخصاً چه بود؟ برای چه با سلطنت پهلوی مبارزه کردند؟ آیا انقلاب ۵۷ صرفاً حصول آزادی سیاسی بود؟ یا نه این مطالبات گسترده‌تر بوده و موضوعات مختلفی را دربر می‌گرفته؟

برای اینکه کمی این مسئله ملموس شود به خاطرات ارتشبد جم، رئیس ستاد ارتش در زمان شاه، استناد می‌کنم. ایشان می‌گوید که در دوره شاه ما نمی‌دانستیم اصلاً تعریف ارتش چیست. آیین‌نامۀ ارتش چیست. آیا ارتش، ارتشی است که می‌خواهد با شوروی درگیر شود یا می‌خواهد با عراق درگیر شود، یا اینکه می‌خواهد به کمک پاکستان با هند درگیر شود. یا ارتشی که برود علیه ظفار و کمونیست‌های مسقط و عمان بجنگد و یا اینکه می‌خواهد با چریک‌های سیاهکل و مجاهدین بجنگد. بر حسب اینکه شاه چه اراده‌ای بکند، همه اینها تعیین می‌شد. بنابراین، این سردرگمی که ما در ارتش داشتیم همه چیز را به اراده یک نفر وابسته کرده بود. اگر این فرد دچار یک بیماری یا بحران شد یا مثلاً به دلیل روحیه‌ای که دارد، یک تهدیدی بشود و ایران را بگذارد برود، همه چیز به هم می‌ریزد و فروپاشی رخ می‌دهد. وقتی شاه رفت در واقع فروپاشی شد. از مرحوم بازرگان پرسیدند که انقلاب را که پیروز کرد؟ رهبری انقلاب با که بود؟ گفت رهبری منفی انقلاب با شخص اعلیحضرت بود. ایشان این‌قدر دیکتاتوری کرد، این‌قدر سلیقه‌های فردی‌اش را به کار گرفت که دیگر همۀ مردم متحد شدند. در آستانه انقلاب ما می‌بینیم که همه جناح‌های متضاد از کمونیست‌ها تا طرفداران حجتیه تا سرمایه‌داری تا بازار و دانشگاه همه انقلاب می‌خواستند. چه کسی این‌ها را متحد کرده بود؟ آقای بازرگان می‌گوید که این نقش رهبری منفی با اعلیحضرت بود، وقتی که حکومت‌ فردی غیرروالمند و غیرقانونمند به اینجا رسید، در آستانۀ انقلاب رهبری ایجابی آقای خمینی هم آمد و همۀ مردم را متحد کرد و از خارج از کشور ساماندهی کرد. چون در داخل هر صدای بنیادینی را می‌کوبیدند. این رهبری منفی چرا به وجود آمد؟ اگر بخواهیم مبتنی بر فاکت‌هایی که در ایران اتفاق افتاده و جنبۀ مردمی هم داشته باشد باید به انقلاب مشروطیت رجوع کنیم که یک سر و گردن از منطقه جلوتر بود. انقلاب مشروطه به یک قانون اساسی و یک قانون مدنی منجر شد. که از این به بعد بایستی که انقلاب را در چشم قانون اساسی دید. در ادامه قانون اساسی چه شد؟ انتقال سلطنت به رضاشاه توسط مؤسسان اول با قانون نمی‌خواند. سپس سال ۱۳۱۰ قانون مقدمین علیه امنیت و سلطنت وضع شد که اگر سه نفر با هم جلسه می‌گذاشتند این‌ها را می‌توانستند بگیرند و سه تا ده سال زندان داشت. قضات را تغییر می‌دادند، استقلال قوه قضائیه را گرفتند که این پرونده‌های سیاسی که تشکیل می‌شود حتماً محکوم شوند ولی قضات مستقل بودند. بعد در زمان محمدرضاشاه بعد از مؤسسان دوم در سال ۱۳۲۸، قانون اساسی اصلاً وارونه شد. یعنی شاه در یک آن می‌توانست تصمیم ‌بگیرد که مجلس شورای ملی و مجلس سنا را منحل کند. قبلاً شاه چنین قدرتی نداشت. همچنین حق عزل نخست‌وزیر و حق عزل و نصب وزرا را پیدا کرد. عملاً فرمانده کل قوا شد. و اینها هیچکدام با قانون نمی‌خواند. ضمن اینکه شاه تمام پرونده‌های سیاسی را به دادگاه نظامی ارجاع داد. این چه دادگاهی است که اگر مردم علیه شاه انتقاد داشتند در دادگاه نظامی به آن رسیدگی می‌شد که فرمانده‌اش هم شاه است. یعنی از همان اول محکوم است. به همین دلیل قضاوت اصلاً معنا نداشت. همین قضاوت را که نیمچه استقلالی هم داشت در سال ۴۳ با تصویب کاپیتولاسیون خدشه‌دار کرد. که به موجب آن تمام مستشاران آمریکایی که خیلی هم زیاد بودند و سرنوشت ارتش و نیروی انتظامی ما را نیز در دست داشتند، نباید در ایران محاکمه می‌شدند. پس استقلال قضایی‌مان هم از بین رفته بود. این‌ها مجموعه‌ای بود که به هویت ایران یعنی قانون اساسی تجاوز شد. وقتی تجاوز شد، دیگر فرقی نمی‌کند چه خارجی باشد، چه داخلی، استقلالمان لکه‌دار شده است. آقای بازرگان در دادگاه دوم در سال ۴۳ گفت ما آخرین گروهی هستیم که از قانون اساسی دفاع می‌کنیم. بعد از آن هم پیش‌بینی ایشان به واقعیت پیوست و همۀ سازمان‌ها و گروه‌هایی که تشکیل شدند به مبارزه مسلحانه روی آوردند و مورد حمایت مردم هم بودند. همچنین مراجع، روحانیت، جبهه ملی، نهضت آزادی و بزرگان قم آنها را تأیید می‌کردند.

نسل جدید اکنون با توجه به نتایج انقلاب راجع به خود انقلاب، یعنی فرآیند انقلاب داوری می‌کنند. مثلاً در یک پاسخ تقابلی به صحبت‌های شما می‌گویند که وضع دادگاه‌ها نسبت به قبل نه تنها بهتر نشده چه بسا بدتر هم شده باشد در مقاطعی. سپس در یک نتیجه‌گیری پرسش‌مند به دنبال توجیه این انقلاب می‌گردد و دلیل منطقی این انقلاب را می‌جوید.

نمی‌شود از نتیجه به یک چیزی رسید.

یعنی شما قبول دارید که دنبال این نتایج نبودید؟

ما برای انقلاب هدف‌هایی داشتیم. هدف این بود که جمهوری اسلامی ایران جایگزین نظام سلطنتی موروثی شود. جمهوری اسلامی یعنی چه؟ یعنی اسلام با جمهوریت تضادی ندارد. آقای خاتمی نقل می‌کند که وقتی آقای خمینی در پاریس بودند، تعدادی از رهبران نیروهای التکفیر و الهجره و حزب‌التحریر به پاریس آمدند و گفتند می‌خواهیم با امام ملاقات کنیم. من هم ملاقاتی ترتیب دادم و حاج احمدآقا هم در ملاقات بود. این‌ها گفتند که ما از این کاری که شما می‌کنید خیلی خوشحالیم. ولی اسلام با جمهوریت نمی‌خواند. شما بیایید خلافت را تأیید کنید ما هم با تو بیعت می‌کنیم. جمهوری اسلامی اصلاً معنی ندارد. امام در جواب سه تا جمله گفت. گفت من جمهوری را قبول دارم، اسلام با جمهوریت تناقضی ندارد، خلافت را هم قبول ندارم. اینها همان‌هایی بودند که به داعش و … منجر شدند. آیت‌الله خمینی رسماً گفت جمهوریت و قانون اساسی را هم ملهم از جمهوریت اسلامی ایران می‌انست.

الان این جمهوریت چند درصد نظام است؟

بحث ما این است که آیا ما به جمهوریت رسیدیم یا نرسیدیم آیا تمام قوانین ما ملهم از جمهوریت است؟ به نظر من تماماً نه. در پیش‌نویس قانون اساسی که مورد تأیید دولت موقت و حتی شورای انقلاب بود و امام هم امضا کرده بودند و گفته بودند که مغایر اصول نیست، اصلاً ولایت فقیه در آن نبود. ولایت فقیه بعداً به قانون اساسی اضافه شد. بعد آنجا مقاومت‌هایی شد. عده‌ای می‌گفتند که ولایت فقیه ادامۀ ولایت پیامبر اکرم است و حق دارد همه کاری بکند. بعد یک عده گفتند که ما این‌جا در کشور ایرانیم، ولایت فقیه برای اینکه حرفش نفوذ داشته باشد بایستی مشروط به پذیرش عامۀ مردم باشد. همان‌طور که حضرت علی هم اگر باشد ولی رأی مردم نباشد نفوذ ندارد. اصل پنج ولایت فقیه مشروط به پذیرش عامۀ مردم شد. اصل شش تماماً دموکراتیک است. هیچ کاری در جمهوری اسلامی انجام نخواهد شد مگر مبتنی بر آرای تمام مردم باشد. بعد اصل چهار را اضافه کردند. تک تک مواد قانون اساسی مشروط به اصل چهار است. اصل چهار هم مشروط به موازین اسلامی است. موازین اسلامی هم فهم شورای نگهبان است. و این اصل اطلاق دارد به تمام اصل‌های قانون اساسی و آنچه از دل این اصل درآمده این است که اعضای شورای نگهبان عمدتاً معتقدند که قانون اساسی یا فهم شورای نگهبان. یعنی فهم شورای نگهبان بر قانون اساسی اولویت دارد. یک سری اشتباهاتی هم شد. آقای طالقانی می‌گفت چند مادۀ قانون اساسی انقلاب مشروطیت را تغییر بدهیم، همان کافی است دیگر وقتمان را صرف تدوین قانون اساسی جدید نکنیم. اگر ما قانون اساسی مشروطیت را مبنا قرار می‌دادیم سلطنت‌طلبی به وجود نمی‌آمد و کودتای نوژه را نداشتیم. سلطنت‌طلب هویتی نمی‌شد. مقصودم این است که جمهوریت در تمام رگ و ریشه‌ها و در قوانین ما آنطور که می‌خواستیم حلول نکرد.

به غیر از مباحث قانون اساسی و تغییراتی که در قانون اساسی به وجود آوردند، به هر حال درگیری گروه‌های مبارز انقلابی بعد از رخداد خود انقلاب هم مهم است. آیا می‌شود مشخصاً علت و معلولی پیگیری کرد که آن تقابل و درگیری بین گروه‌های چپ و حاکمیت چگونه بوجود آمد؟ آیا انسدادی که حاکمیت به وجود آورد گروه‌های چپ را به درگیری مسلحانه کشاند؟ یا اینکه برچسب اسلامی خوردن بعد از انقلاب و تفوق مذهبی‌ها بر انقلاب این درگیری‌ها را ناگزیر کرد. اصلاً انقلاب ۵۷ این امکان را داشت که همۀ نیروهای ملی را از چپ غیرمذهبی تا چپ مذهبی، تا لیبرال‌ها تا راست‌گراها، همه را در خودش جا بدهد و سخنان آیت‌الله خمینی را در نوفل لوشاتو تحقق ببخشد؟

به نظر من که چنین پتانسیلی وجود داشت. مجلس خبرگان قانون اساسی تقریباً دموکراتیک بود و قانون اساسی که تصویب شد مردم دو مرتبه به آن رأی دادند. انتخابات دور اول مجلس شورای اسلامی نیز تقریباً دموکراتیک بود. ریاست جمهوری بنی‌صدر هم دموکراتیک بود. ولی یک اشتباهی شد. مثلاً من خودم را می‌گویم. تمام این‌هایی که حاکم شدند بر انقلاب، قبل از سال ۵۴ این‌ها پشت جبهۀ مجاهدین خلق بودند. آقای‌هاشمی، آقای خامنه‌ای، شهید رجایی، آقای اردبیلی، حتی مؤتلفه، این‌ها یا عضو سازمان مجاهدین بودند یا حمایت معنوی و مادی می‌کردند. تقریباً همۀ نیروهای چپ و مذهبی و ملی حمایت می‌کردند. ما در شرایط خفقان شاه واقعاً به هژمونی رسیدیم. ولی وقتی که برادرکشی‌های سال ۵۴ اتفاق افتاد در واقع یک جابجایی اضدادی رخ داد و از این به بعد سازمان مجاهدین نتوانست یک ریشه‌یابی عمیقی ارائه بدهد که چرا چنین شد، همین باعث شد که عقب افتادند و نیروهای دیگر جلو آمدند. بعد از اینکه انقلاب شد. مجاهدین باید می‌گفتند که شما قبلاً پشت جبهۀ ما بودید حالا ما باید پشت جبهه شما باشیم و اگر این فرمول را انجام می‌دادند به طور طبیعی حاکم می‌شدند. حتی آقای عزتشاهی که رئیس کمیته‌ها بود و با مجاهدین سر جریان مسلحانه درگیر بود طی مصاحبه‌ای که با چشم‌انداز ایران کرد گفت اگر مجاهدین علیرغم اینکه در زندان با دیگر زندانیان بد رفتار کردند و همه از دستشان آزرده شدند و همچنین یک ریشه‌یابی درستی هم از ۵۴ ارائه ندادند، اگر که دست به اسلحه نمی‌بردند به هر حال به طور طبیعی حاکم می‌شدند. ما توقع داشتیم از آن‌ها که خودشان را انقلابی می‌دانند انعطاف نشان بدهند. باید مجاهدین می‌فهمیدند که انقلاب است، یک سری گروه‌های نفوذی زیاد است و ممکن است دست به یک ترورهایی هم بزنند. جوهر انقلاب را از این ترورها جدا کنند. آیت‌الله موسوی تبریزی دادستان انقلاب مصاحبه‌ای با چشم‌انداز کرد و گفت که پیمان نانوشته‌ای بین همۀ سران انقلاب بود. یعنی اعم از نهضت آزادی، حزب جمهوری اسلامی و دیگر احزاب که به نیروهای مجاهدین و چپ پست کلیدی ندهند. اگر که مجاهدین متوجه این نکته و قضایای ۵۴ می‌شدند به نظر من جایگاه خودشان را در این می‌دیدند که سازماندهی‌شان را قوی کنند و ادعای حاکمیت زودرس نداشته باشند. این ادعای حاکمیت زودرس باعث شد که با انقلاب و با توده‌ها درگیر شوند. حتی اگر مجاهدین کاملاً حق بودند و جریان مقابل هم کاملاً ناحق بود اما آرایش نیروها ایجاب نمی‌کرد که با انقلاب درگیر شوند.

در مورد مجاهدین شاید قابل پذیرش باشد ولی باقی نیروهای چپ مثل فداییان و پیکار و سازمان اشرف و چریک‌ها چطور؟

مجاهدین هم با آن‌ها مرزبندی نداشتند به هرحال اگر مرزبندی می‌داشتند خوب بود. روزی که آقای طالقانی گفت که این جوجه کمونیست‌ها مگر دستشان پینه کرده که ادعای کارگری می‌کنند. یا اگر که کردستان ادامه پیدا کند من و آقای خمینی سوار تانک می‌شویم و به آنجا می‌رویم. و اگر کردستان ادامه پیدا کند چیزی از انقلاب نمی‌ماند. وقتی آقای طالقانی اینها را بیان کرد، مسعود رجوی گفت که پدرطالقانی دچار توهم شده است. یعنی ما نمی‌دانیم چه کار کنیم. ما با مارکسیست‌ها اتحاد استراتژیک داریم، آقای طالقانی به ما می‌گوید جوجه کمونیست. کردستان برای ما اتحاد استراتژیک است، طالقانی چنین می‌گوید. مانده بودند با طالقانی چه کنند. من می‌گویم که این گروه‌ها بایستی ارزیابی درستی از خودشان می‌کردند. حتی اگر ما حق حق بودیم و جریان روحانیت باطل باطل بود درگیری این دو غیرعاقلانه بود. معادلۀ نیروها هم بین این طرف و آن طرف وجود نداشت. بعد هم نابود شدند. آنها هفده‌هزار نفر را ترور کردند و اینها هم بیست و پنج هزار نفر اعدام کردند. آخرش به چه نتیجه ای رسیدیم؟

مثلا فداییان اگر به زعم شما، دست به اسلحه نمی‌بردند این بستر را داشتند که حاکم شوند؟

بله، به طور طبیعی حاکم می‌شدند.

البته اکثریت و حزب توده آمدند به همین مسیری که شما می‌گویید. ولی عملاً این‌ها هم حذف شدند.

حزب توده فرق داشت، البته من این برخورد را درست نمی‌دانم . ولی بالاخره با ک.گ.ب ارتباط داشتند.

سازمان جوانان ارتباط داشتند‌ ولی اکثرشان ارتباط نداشتند. به هر حال نیروهایی ملی هم بودند. مثلاً نیروهایی مثل فرخ نگهدار را نمی‌شود عامل ک. گ. ب. بدانیم.

فرخ نگهدار و این‌ها بله. اصلاً بحثشان جداست.

سخت است که به این‌ها برچسب بزنیم.

فرخ نگهدار و اطرافیانش با دستگاه امنیتی حتی همکاری هم می‌کردند. گروه‌ اقلیت هم بارها این اتهام را به او زده‌اند. ما خودمان شاهد بودیم که همکاری می‌کردند. یعنی وظیفه‌شان ایجاب می‌کرد که حتی از اقلیت معرفی کنند.

چقدر از این شرایط را منتج از شرایط جنگ سرد می‌دانستید؟ اگر جنگ سرد بین ابرقدرت‌ها نبود شما فکر می‌کنید اصلاً چیزی به اسم انقلاب ۵۷ اتفاق می‌افتاد؟

بله جنگ سرد در انقلاب خیلی نقش داشت. به هر حال آقای بازرگان مجاهدین را فرزندان خودش می‌دانست. سال ۵۴ که شد. جابجایی اضداد شد. روی این کلمه تکیه کنیم. جابجایی تضادها. تا سال ۵۴ یک آخوند هم حرکت مسلحانه مجاهدین را نکوبیده بود. حتی یک آخوند ارتجاعی. البته می‌گفتند مارکسیسم و اسلام آب و آتش است. ولی اینکه اسم ببرند که این سازمان مجاهدین است، نبوده است. روحانیت، همه تأیید می‌کردند. حتی سال ۵۴ امام هم می‌خواستند مجاهدین را تأیید بکنند که آقای‌هاشمی گفت نه این‌ها مسائلی در بین خودشان هست که شما همان نه تأیید نه تکذیب خودتان را داشته باشید، بهتر است.

قضایای ۵۴ که رخ داد و یک سازمان مذهبی تغییر رویه و تغییر ایدئولوژی داد و برادرکشی‌ها شد، منتج به گزاره‌ای شد که جریان چپ به میرزاکوچک خیانت کرد و جریان توده به مصدق خیانت کرد و این‌بار هم جریان مارکسیستی به مجاهدین خیانت کرد و اصلاً پدیده‌های عجیبی به وجود آورد. مثلاً همان اتحادی که نیروهای چپ با مذهبی‌ها داشتند در زندان به هم خورد. سفره‌ها جدا شد. نجس و پاکی به وجود آمد. در بیرون دانشگاه‌ها، کوهنوردی‌‌ها و کتابخانه‌ها که مشترک بود همه جدا شدند. این‌ها همان جابجایی تضادی است که می‌گویم، یک چپ و راست و چپ و مذهبی طبیعی در ایران پدید آمد. که با هم درگیر شده بودند. من یادم است با چهرازی در زندان قصر راه می‌رفتم می‌گفت که ویژگی ایران کمونیستی شده چرا که آخرین گروه مذهبی که مجاهدین باشند، این‌ها هم مارکسیست شدند. ویژگی ایران کمونیستی است. این اتفاق سال ۵۴ یک ترس بر اندام خیلی‌ها انداخت. از جمله خود مرحوم بازرگان.

نهایتاً این پدیده باعث شد که سازمان‌های غربی هم فکر کنند که آنچه در ایران در حال رخ دادن است این است که همه کمونیست می‌شوند و در پی راه‌حلی برآمدند، از طرف دیگر نیروهای داخل امثال مرحوم بازرگان، شریعتمداری و دیگران، ناراحت بودند. این‌ها یک رویکردی به آمریکا و مذاکره با آمریکا پیدا کردند و آمریکایی‌ها هم از فساد دوره شاه ناراحت بودند. ناراحتی اصلی‌شان این بود که این فساد دارد به کمونیسم منجر می‌شود و آلترناتیو آن کمونیسم است و به دنبال این بودند که یک جریان مذهبی روی کار بیاید.

در واقع در فضای جنگ سرد، غرب ترجیح می‌داد که یک جریان مذهبی روی کار بیاید تا یک جریان کمونیستی.

بله، حتی مذاکراتی هم در ایران کردند که ما می‌خواهیم شاه برود و آقای زنجانی گفته بودند که جبهه ملی آلترناتیو باشد. آن‌ها در پاسخ گفته بودند نه ما یکی را می‌خواهیم که مذهبی باشد و جلوی شوروی هم بتواند بایستد.

به باور من این عامل بسیار مهمی است که بعد از ۵۴ هم آمریکا ترسید، هم دلسوزان ایرانی که مبادا این بار هم مثل ۲۱ آذر بشود و داستان پیشه‌وری تکرار شود. با این تفاوت که آن زمان یک استان بود اما اکنون کل ایران است. روشنفکر ما دارد به سمت مارکسیسم می‌رود. فرخ نگهدار در یک تحلیل خیلی خوبی عنوان کرده است که در آخرین روزهایی که جزنی را برای اعدام می‌بردند وی می‌گفت: «ما اشتباه کردیم که خودمان را در معرض امپریالیسم قرار دادیم. اعلام کردیم ما قوی‌ترین نیرو هستیم، خط پیشتاز درگیری با امپریالیسم هستیم، نیروهای خودمان را خیلی بزرگ کردیم و خیلی هزینه دادیم. در حالیکه این نیرو واقعی نبود.» از طرف دیگر هم آمریکا اشتباه کرد که نیروهای چپ را عمده کرده بود. یعنی می‌گفت که جلوی چپ بایستیم. این دو تا اشتباه امریکا و گروه‌های کمونیستی که خودشان را بزرگ می‌کردند و آن‌ها هم بزرگ می‌کردند باعث شد که نقش نیروهای مذهبی را نتوانند ببینند. نیروهای مذهبی فرصت میدان آمدن پیدا کردند که ابتدا هدفشان این بود که قدرت شاه کم شود مثل جریان شریعتمداری و بازرگان و حقوق بشر و… . زمانی که مردم حرکت کردند و امام وسط آمد و شعار مرگ بر شاه مطرح شد، دیگر به جریانات قبلی خاتمه داد. به هر حال مکانیزم پیروزی انقلاب این است که هم جریانات چپ اشتباه کردند و هم آمریکا اشتباه کرد. اصلاً نقش مذهب را هم ندیدند.

روحانیت تا چند ماه قبل از انقلاب قانون اساسی را قبول داشت. اگر یک جریان عمیقی بود باید سال‌ها قبل قانون اساسی را نفی می‌کرد تا به انقلاب برسد. در حالی که شش ماه قبل از انقلاب قانون اساسی را نفی کرد. حتی نقاط قوت قانون اساسی انقلاب مشروطیت را هم ندید و همه چیز را عوض کرد. ما نباید همه چیز قانون مشروطیت را عوض می‌کردیم.

در واقع می‌بایست در امتداد مشروطیت انجام می‌شد؟

اساس انحراف این بود که گفتند که انقلاب، غروب ۲۲ بهمن یا شب ۲۲ بهمن از آسمان افتاد. نه ریشه‌ای در نهضت ملی داشت، نه ریشه‌ای در مجاهدین داشت، نه ریشه‌ای در مشروطیت داشت و انقلاب بی‌بته شده بود. ریشۀ انقلاب در تاریخ و طبیعت از بین رفت. این بی‌بته کردن انقلاب خیلی کار دست ما داد. حذف نیروهای نهضت ملی، حذف نیروهایی که بعد از پانزده خرداد حرکت کردند، حذف نیروهای طرفدار مشروطیت، به هر حال سلطنت‌طلب هم در اصل ایرادی نداشت. به انقلاب مشروطیت وصل است.

قدرت واقعی در حذف نیست. قدرت واقعی در برخورد تعالی‌بخش با دیگر نیروهاست. ما سونامی اولمان این بود که تمام کارشناسانی که کاری به سلطنت نداشتند، مثل بدنه سازمان برنامه و بودجه که واقعاً همه نیروهای طرفدار انقلاب بودند و کارشناس‌های خیلی خوبی بودند را به بهانه اینکه همه طاغوتی‌اند کنار زدیم. انقلاب مشروطیت کجایش طاغوتی است؟ یک عده قانون مشروطیت را اجرا نمی‌کردند و ما اشتباهاً با این قانون درگیر شدیم. قانون که گناهی نداشت.

این گسستی که جریان غالب انقلاب یا امام با نهضت‌های قبل از خودش ایجاد می‌کند، مثلاً با مشروطه، با جنبش ملی شدن نفت، با جریان‌های انقلابی که قبل از ۵۷ وجود دارند چگونه تبیین می‌کنید؟

همین که می‌گویند انقلاب از گوشه آسمان افتاد یعنی به فراموشی سپردن زمینه‌ها و گذشته تاریخی انقلاب. این یک دیدگاه است دیگر.

فتوی یک تقدسی پیدا کرد. همین باعث شد که وقتی نیروها می‌رفتند در عراق، بعد از قضیۀ فتح خرمشهر، امام فتوی دادند که مردم، صف لشکر اسلام دارد می‌آید ولی کسی نیامد چون فتوی باید زمینه داشته باشد. اگر شب ۲۲ بهمن فتوی داده می‌شود که بریزید در خیابان، برای این است که بیش از پنجاه سال زمینه در مشروطیت و تنباکو و نهضت ملی و پانزده خرداد و حرکت‌های بعدی، داشته است. چرا این فتوی در عراق کاری نکرد؟

پدیده دیگری که بعد از انقلاب رخ داد این بود که ما تعداد زیادی لایحه مثل قانون کار داشتیم. علمای حوزوی قانون کار را خلاف شرع می‌دانستند. شورای نگهبان می‌گفت خلاف شرع است. ولی امام بر این نظر بودند که اگر نصف به اضافه یک نمایندگان مجلس به قانونی رأی دادند دیگر شورای نگهبان حق مخالفت ندارد. ولی این با دو پدیده رو به رو شد. یکی مخالفت روحانیت سنتی، یکی عدم حمایت روشنفکر از این کار. این که موفق نشد، امام گفت دو سوم نمایندگان مجلس اگر به لایحه‌ای رأی دادند دیگر شورای نگهبان حق مخالفت ندارد. این هم با مخالفت شورای نگهبان و مراجع رو به رو شد و روشنفکر هم حمایت چشم‌گیری نکرد. تصویب قانون‌ها نیز به چنین سیری دچار شدند. در واقع تعادل نیروها به هم خورد. بعد از جنگ مسلحانه، بعد از جنگ و حذف گروه‌ها در جامعه مدرسین قم گفته بودند ما باید سی سال زحمت بکشیم تا این فرهنگ اقتصاد به زبان ساده از جوانان ما رخت برببندد. این کار را هم کردند.

در صحبت‌هایتان به حذف نیروها اشاره کردید، بخش قابل توجهی از این نیروها که قبل از انقلاب نقش تأثیرگذاری داشتند و سنگینی مبارزات را به دوش می‌کشیدند از جمله ملی‌ها، نهضت‌آزادی‌ها، ملی‌مذهبی‌ها، چپ‌ها که هر کدام به نحوی از مناسبات سیاسی قدرت کنار گذاشته شدند و محروم شدند که خود شما هم یکی از همین طردشدگان بودید و هستید. این حذف کردن‌ها حدوداً تا به امروز هم ادامه داشته است. حتی یک جنبش اصلاحی در سال ۷۶ و یک جنبش اعتراضی در ۸۸ هیچکدام نتوانست نتیجه مطلوب و پایداری را برای ما به ارمغان بیاورد. به نظر شما راه برون‌رفت از این وضعیت حذف‌کردن‌ها و کنارگذاشتن‌ها و تنگ‌تر کردن حلقۀ انقلاب چیست؟ روی چه ریلی باید حرکت کرد تا بتوانیم این فرهنگ حذفی را حداقل کاهش بدهیم؟

من بر این باورم که انقلاب ما عمیق‌ترین انقلاب‌ها بود که به لحاظ کادرهای تحصیلکرده‌ای که داشت بی‌نظیر بود. و به لحاظ حذف‌هایی هم که داشت بی‌نظیر بود. حذف‌ها هم عمدتا ًحذف‌های ایدئولوژیک بود. مثلاً می‌گویند با خدا، بی‌خدا، با دین، بی‌دین، با ایمان، بی‌ایمان. هیچکدام از این‌ها در قرآن نیست. می‌گفتند بی‌خدا نجس است. سال ۵۵ گفتند در زندان‌ها سفره‌ها را از کمونیست‌ها جدا کنید چرا که آن‌ها نجس‌اند. آن‌که زیر شکنجه تا پای شهادت می‌رود نجس است اما آن شکنجه‌گر چون نماز می‌خواند پاک است. یک چنین معادله‌ای در سال ۵۵ در زندان‌ها به وجود آمد. درحالی که در قرآن می‌گوید حتی شیطان هم خدا را قبول دارد. کافر، ملحد و منافق هم خدا را قبول دارند. اصلاً بی‌خدایی در قرآن وجود ندارد. می‌گوید هر کسی خدایی دارد. یا اینکه دین‌دار است، بی‌دین است، این هم در قرآن نیست. می‌گوید «لکم دینکم و لی‌الدین» کافر هم دین دارد ما هم دین داریم. در اصل این است که دین را برای خدا باید خالص کرد. در نتیجه با این دستاویزها همه را حذف کردند. به هر حال این‌ها چیزهایی بود که اساس حذف‌های ایدئولوژیک بود که خیلی هم خطرناک بود و ما اصلاً اصلی‌ترین کارمان همین است. بعد از سال ۵۴ اصلی‌ترین کار ما که به توسعۀ تشکیلاتی روی نیاوردیم گفتیم مهم‌ترین مسئله ما کار فکری است. پس این حذف‌ها یک اساس ایدئولوژیک داشت که ذکر کردم و یک اساس تشکیلاتی و قدرت‌طلبی هم داشت. به قولی می‌گویند که همۀ گروه‌ها گروهک‌اند. قدرت و دیگر هیچ. کاری ندارند که قدرت حق است یا باطل. هر قدرتی پیدا شد زدند.

با این تفاسیر آیا وجه جمهوری‌خواهی انقلاب در این ساختارهای موجود امکان تحقق دارد؟

به هر حال انقلاب ما شعارهایی داشت. اصولی داشت. مثلاً همین خودکامگی هرگز، جمهوری اسلامی آری، در برابر هم‌اند. باید به این تکیه کرد و بگوییم که ما برای این انقلاب کردیم. انقلاب کردیم برای آزادی، استقلال، انقلاب کردیم آراء مردم در قانون اساسی تحقق پیدا کند، اصل ۶ تحقق پیدا کند. اصل ۵ هم مشروط به پذیرش عامه است. ولایت فقیه هم مشروط به پذیرش عامه است. من این گفته را قبول دارم که عمل صالح زمان اجرای بدون تنازل قانون اساسی است. همین قانون اساسی موجود را که ایده‌آل هم نیست.

پس بستر قانون اساسی می‌شود جمهوری‌خواهی؟

قانون اساسی سه ویژگی دارد نخست آراء مردم، چنانچه دیده‌ایم آراء مردم در انتخابات‌های مختلف مثل ریاست جمهوری و مجلس و شوراها تحول ایجاد کرده است، مثل خرداد ۷۶ که بدون هزینه با آراء مردم حاکمیت تغییر پیدا کرد. یا مثلاً انتخابات‌های ۹۲و ۹۴٫ دوم تحول ایدئولوژی؛ یعنی شما درکت از اسلام هرچقدر که عمیق‌تر شود و جمهوریت و اسلامیت با همدیگر نزدیک‌تر شوند در قانون هم تحول می‌شود. یعنی اسلام هرچقدر که عمیق‌تر شود به حق شهروندی هم نزدیک‌تر می‌شود. مثل کارهایی که آقای منتظری در ارتباط با حقوق شهروندی کردند. البته منشور شهروندی آقای حسن روحانی به اعتبار قانون اساسی به نظرم کار خوبی است. و سومی هم تجدیدنظر و رفراندم است. قانون اساسی چیز بسته‌ای نیست. به سه چیز باز وصل است. بنابراین مشمول آنتروپی و فرسودگی نمی‌شود. چیزی مشمول آنتروپی و کهولت می‌شود که بسته باشد.

منبع: شماره ۲۷ ایران فردا


حوزه :

مخاطبان محترم، سایت ملی-مذهبی از دریافت نظرات سازنده شما برای بهبود کیفیت مطالب استقبال می کند. انتقادهای شما و راهکارهایتان می تواند تحریریه سایت را در افزایش کیفیت مطالب کمک کند.

این سایت از نظر هویتی ملی-مذهبی ، اما از نظر حقوقی مستقل است.