شاید هیچگاه اوضاع سیاستخارجی ایران مصداق عبارت «نابود» نبوده است؛ حتی در دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی که اگر تمام تهران را میگشتیم یک سفیر اروپایی در آن پیدا نمیکردیم.
اکنون کار به جایی رسیده است که مشکل فقط رابطه سیاه و یخزده تهران و تمام دنیا نیست، بلکه عباراتی همچون جنگ و حمله خارجیها به موضوع بحثهای داخل تاکسیها و مهمانیهای خانوادگی در ایران بدل شده است.
تهدید به حمله از سوی اسراییل و آمریکا دیگر مسئلهای وابسته به ساعت شده؛ ساعتی احتمال حمله میرود و ساعتی دیگر؛ نه.
در همین راستا با دکتر میر جاودانفر تحلیلگر مسایل ایران و اسراییل و استاد دانشگاه هرزلیا و استاد کرسی سیاست معاصر ایران به گفتوگو نشستم، کسی که معتقد است “آیت الله خامنهای باعث اتحاد در کشوری شده که هیچکس با هیچکس بر سر مسئله ای توافق نداشته است.”
آقای جاودانفر اگر اجازه بدهید از اولین تحول در اسراییل که شاید تأثیر در مسایل ایران داشته باشد، آغاز کنیم؛ تغییر فرمانده نیروی هوایی ارتش اسراییل که اگر قرار باشد حمله نظامیای به ایران صورت بگیرد، مهمترین نقش بر عهده این نیرو در اسراییل خواهد بود کمی در مورد مواضع سیاسی آقای امیر اشل فرمانده جدید توضیح بفرمایید.
باید بگویم تا آنجایی که در سابقه مصاحبهها و اظهارنظرهای ایشان میشود جستجو کنیم، نظرات و آرای ایشان فرقی با فرمانده قبلی ندارد و دستکم در این زمینه میتوان گفت که اتفاق چندان ویژهای رخ نداده است.
خب من پس سؤال اصلی خود را در واقع از شما بپرسم؛ آقای جاودانفر دلیل این سردرگمی مقامات اسراییل راجع به تاثیرگذاری تحریمهای وضع شده علیه تهران و یا احتمال حمله به ایران، چیست؟ روزی از اثر گذاری این تحریمها در گفتوگو با رسانهها میگویند و چند روز بعد سخن از بیتاثیری تحریمها علیه ایران سخنرانی میکنند، روزی از ضعیف بودن احتمال حمله به ایران از سوی اسراییل سخن میگویند و چند روز بعد زمزمه حتمی بودن حمله در بهار امسال شنیده میشود و دوباره چند روز بعد حرفها عوض میشود.
دلیل آن خیلی پیچیده و عجیب نیست. دلیل آن بهسادگی این است که در اسراییل احتمالا کسی تصمیم نهایی را در مورد نوع برخورد با ایران نگرفته است و از سوی دیگر مسئله ایران، خود در حال عوض شدن است؛ گاهی روز به روز و حتی ساعت به ساعت محتوای موضوع ایران در حال تحول و تغییر است.
هنوز مقامات اسراییلی خود نیز نمیدانند که چه کار میخواهند بکنند و هنوز تصمیمی برای نوع برخورد با مسئله ایران و موضوع هستهای تهران نگرفتهاند
در نتیجه مواضع مقامات اسراییلی نیز تغییر میکند اما همانطور که گفتم دلیل اصلی این است که هنوز مقامات اسراییلی خود نیز نمیدانند که چه کار میخواهند بکنند و هنوز تصمیمی برای نوع برخورد با مسئله ایران و موضوع هستهای تهران نگرفتهاند. نکته مهم دیگر البته اینکه اسراییل یک کشور آزاد و دمکراتیک است و هر کسی میتواند نظر خود را بیان کند و کمی هم این مسئله بر این تفاوت صداهایی که از اسراییل در مورد نحوه برخورد با ایران به گوش میرسد مؤثر است؛ نظرات و عقیدههای بسیار متفاوتی در صحنه سیاسی اسراییل برای برخورد با ایران وجود دارد که تمامی آنها راهی به رسانهها پیدا میکنند.
برخی معتقدند که صحبتهای اخیر آقای پنتا در مورد احتمال زیاد حمله اسراییل به ایران در فصل بهار، بیش از اینکه مخاطبش ایران باشد، روی سخنش با اسراییل بود که از هرگونه ایجاد دردسر در سالی که انتخاباتهای مهمی در جهان برگزار میشود (در اسراییل، روسیه و امریکا ) خودداری کند؛ شما در این مورد چه نظری دارید؟
ببینید این مسئله کمی مبهم است که اسراییل نهایتا چه کار خواهد کرد، اما مسلما تصمیمی که اسراییل در مورد ایران به اجرا بگذارد حاصل تصمیم مشترک اسراییل و آمریکا خواهد بود.
احتمال اینکه دولت نتانیاهو راسا به ایران حمله کند بسیار کم است اما وجود دارد، اما باز تأکید میکنم احتمال آن کم است و به نظر من اینکه اسراییل بدون اجازه آمریکا دست به اقدامی بزند بسیار بعید است و البته صحبتهای آقای پنتا در این راستا قابل تحلیل است.
آقای جاوندانفر لطفاً مختصاتی از نیروهای سیاسی اسراییل موافق و مخالف حمله به ایران ترسیم کنید.
میخواهم شما را به این نکته توجه دهم که تمامی رهبران سیاسی اسراییلی دستکم در مصاحبههایشان در رسانهها عنوان کردهاند که مقابله نظامی با ایران کار سادهای نیست و یا از درون کلامشان این نظر کاملاً به وضوح قابل برداشت است. اما باید گفت که حمله، گزینهای است که بیشتر مد نظر نتانیاهو(نخست وزیر اسراییل) است.
البته به نظر میرسد که ایهود باراک وزیر دفاع اسراییل هم در این زمینه تغییر موضع داده است؟
بله ایهود باراک قبلاً مخالفت خود را با حمله نظامی نمایان کرده بود اما مدتی است که به نظر میرسد او نیز جزء کسانی است که از حمله نظامی به ایران حمایت میکنند و نکته مهم و شاید جالب برای مخاطبان شما اینکه شخصیت تندرویی مثل آویگدور لیبرمن وزیر امور خارجه اسراییل در این زمینه مدتهای زیادی است که سکوت کرده و درواقع میتوان گفت نظر او در این مورد مشخص نیست.
احتمال اینکه دولت نتانیاهو راسا به ایران حملکه کند بسیار کم است اما وجود دارد اما بسیار بعید است کهاسراییل بدون اجازه امریکا دست به اقدامی بزند. مسلما تصمیمی که اسراییل در مورد ایران به اجرا بگذارد حاصل تصمیم مشترک اسراییل و آمریکا خواهد بود
مسئله اینجاست که آقای خامنهای موفق شده است همه را در اسراییل با هم متحد کند، در کشوری که در خیلی مسایل اتحاد وجود ندارد ایشان وضعیتی به وجود آورده که همه گروههای سیاسی در مورد ایران وحدت نظر دارند.
در اسراییل همه ایران را به عنوان یک خطر جدی به حساب میآورند، نه تنها نیروهای راستگرا بلکه نیروهای چپگرا در اسراییل نیز ایران را خطر مهمی میدانند.
مسئله اینجاست که چگونه میشود با این خطر روبهرو شد. با اینکه نیروهای چپگرا نیز خواستار حل مسئله ایران هستند اما گروههای راستگرا بیشتر مایل به استفاده از گزینه نظامی هستند؛ گروههای چپگرا نمیتوانند به راحتی ایران را ببخشند چرا که درست زمانی که دولت اسحاق رابین در حال حل مشکل شهرکسازیها بود و اسراییل و فلسطینیها یک قدم به صلح نزدیکتر شده بودند ایران به حماس پول داد و آنها حملات موشکی خود را به اسراییل آغاز کردند و کلاً روند صلح به نابودی کشیده شد در آن مقطع.
آقای جاودانفر، به علت نبود ارتباط بین مردم دو کشور ایران و اسراییل، نسبت به جو و فضای مردم اسراییل و اینکه آنها در مورد ایران چه فکر میکنند بیاطلاعی وجود دارد، به نظر شما مردم اسراییل از حمله به ایران حمایت میکنند؟ ویا اساساً آمادگی روانی حمله تلآویو به تهران را دارند؟
جواب به این سؤال واقعاً سخت است. اما باید بگویم اگر مذاکرات با ایران موفق نشود؛ منظورم مذاکرات ایران و غرب بر سر مسیله برنامه هستهای ایران است.
در کشوری که در خیلی مسایل اتحاد وجود ندارد آقای خامنهای وضعیتی به وجود آورده که همه گروههای سیاسی در مورد ایران وحدت نظر دارند. در اسراییل همه ایران را به عنوان یک خطر جدی به حساب میآورند
اگر دولت ایران با عباراتی همچون “غده سرطانی” و حملات لفظی شدید، اسراییل را مورد حمله قرار دهد و تهدیدات خود نسبت به اسراییل را ادامه دهد، احتمال آن وجود دارد که میزان حمایت مردم از حمله اسراییل به ایران افزایش یابد ولی اینکه تا چه میزان حمایت از گزینه نظامی افزایش پیدا کند؛ سؤالی است که نمیتوان به طور دقیق آن را جواب داد.
اما این فقط یک روی سکه است روی دیگر سکه این است که مردم اسراییل دیدگاه و نظر بسیار خوب و مثبتی نسبت به مردم ایران دارند و مسلماً مردم و دولت ایران را از هم جدا و متفاوت میدانند.
بگذارید نکته جالبی را مطرح کنم؛ تا چند وقت دیگر فیلم «جدایی نادر از سیمین» در اسراییل به نمایش درخواهد درآمد و مردم اسراییل به شدت نسبت به این موضوع هیجانزده و خوشحال هستند، اساساً مردم اسراییل فیلمهای ایرانی را بسیار دوست دارند و آنها را دنبال میکنند.
میتوانم این نکته را با قدرت بگویم که مردم اسراییل مثبتترین نگاه را به مردم ایران در کل منطقه خاورمیانه دارند.
–نقش حزب جمهوریخواه آمریکا را در آینده معادلات منطقه چگونه ارزیابی میکنید به طور مثال اگر کسی مانند آقای نوت گنگریچ به ریاست جمهوری آمریکا برسد تأثیر آن در احتمال حمله اسراییل به ایران تا چه حد است؟
به نظر من در آمریکا ممکن نیست رئیس جمهوری محافظهکارتر از جرج بوش پسر بر سر کار بیاید و با یک مثال پاسخ شما را خواهم داد، زمانی که ایهود باراک نخست وزیر اسراییل بود و جرج بوش پسر، رئیس جمهوری آمریکا بود، المرت تقاضای حمله اسراییل به ایران را با دولت آمریکا درمیان گذاشت و آقای جرج بوش این تقاضا را رد کرد.
پس اگر یک رئیس جمهوری جمهوریخواه نیز در آمریکا به قدرت برسد به این معنا نخواهد بود که احتمال حمله اسراییل به ایران افزایش یابد.
مردم اسراییل فیلمهای ایرانی را بسیار دوست دارند و آنها را دنبال میکنند، میتوانم این نکته را با قدرت بگویم که مردم اسراییل مثبتترین نگاه را به مردم ایران در کل منطقه خاورمیانه دارند
نکته دیگر اینکه بسیاری از کاندیداهای ریاست جمهوری در آمریکا حرفهایی میزنند که خیلی جدی نیست و موقع عمل طور دیگری رفتار میکنند.
نکته اینجاست اگر رئیس جمهوری محافظهکار در آمریکا به قدرت برسد احتمال افزایش و سختگیرانهتر شدن تحریمها علیه ایران بسیار بیشتر است و من گمان میکنم در آن صورت اساساً مسئله مذاکره ایران و غرب تعطیل خواهد شد.
اما اینکه آمریکا تصمیمی برای حمله به ایران بگیرد و یا به اسراییل چراغ سبز برای حمله نشان دهد؛ من بعید میدانم چرا که در آمریکا شاید رئیس جمهوری حرف آخر را بزند، ولی او در مورد زدن آن حرف آخر تنهایی تصمیم نمیگیرد و این تصمیم تنها بسته به نظر شخص رئیس جمهوری آمریکا و تیمش نیست.
آقای جاودانفر شاید این سؤال را بیشتر باید از یک پیشگو بپرسم تا تحلیلگر مسایل سیاسی و بینالملل؛ ولی نظر شخصی شما در مورد اینکه نهایتاً حملهای به ایران صورت خواهد گرفت یا نه؛ چیست؟ شما فکر میکنید ایران مورد هجوم واقع خواهد شد؟
ببینید نظر شخصی من این است که احتمالش خیلی زیاد نیست. ولی اگر بحث را منحصر به تحریمها و فشارهای بینالمللی کنیم باید بگویم مسلماً این تحریم ها و فشارها پایان نخواهد یافت و احتمال تنش بیشتر نیز میرود.
در واقع همه چیز بستگی به سیاستی دارد که دولت ایران اتخاذ خواهد کرد. اگر اعتدال به رفتار مقامات ایرانی برگردد، این تنشها کاهش خواهند یافت.
اما اگر جو کنونی ادامه یابد، در نمای طولانی مدت میتوان جنگ را نیز متصور شد اما در حال حاضر همین مسیری که غرب تاکنون پیموده، ادامه خواهد داشت. چرا که چاره دیگری وجود ندارد.
خیلی ممنون از وقتی که در اختیار من قرار دادید.
